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主持人：非常感谢吴老您接受我们的采访，您在很多场合提到，现在我们的改革是到了一个非常重要的时间窗口，就是您认为这一届的政府他面临的最迫切的改革是什么？
吴敬琏：我想主要是要针对问题来确定我们改革的项目范围，中国现在碰到两个最主要的问题，一个问题就是这种旧的靠投资拉动的经济增长方式，或者叫经济发展方式，可持续，要转变，但是转不过来。第二个问题就是腐败，腐败加上贫富差距的拉大，这两个是问题，是这个体制运行的结果，就需要找到发生这两个问题的体制性根源。这个问题的根源在于初次分配，如果不能解决初次分配的问题，你光靠政府的再分配措施，第一是有限度，缓解问题能够取得效果不是很大。第二，政府出手太多，结果它是会增加政府的税收，使得经济运行变得更没有效率，它结果就是从中长期看，它是负面的效应大于正面的效应。
所以首先第一件事需要研究清楚，为什么中国出现这样的情况？拿腐败来说，大概在80年代中期，这个问题已经变的很突出了，当然现在比那个时候更加严重，那个时候主要表现就是当时因为刚才双轨制，于是就要卖批文，卖批文其实是拿那个差价。
后来到了1986年的时候，当时的国务院总理就提出来，像这类问题他的根本原因，他用一句话，叫做双重体制胶着对峙。那么提出解决的办法就是要进一步进行市场化的改革，消除双重体制胶着对峙的状态，建立一个市场环境，消除所谓寻租的制度基础。
收入差别拉大，本来计划经济的条件下它是个平均主义，要消除平均主义，利用市场经济，市场经济是使得贫富差距有所扩大，但是不是像后来这样扩大到这样大。那么这个问题在哪里呢？首先这一个问题就是我们增长的方式有问题，主要是靠投资来拉动增长，于是投资在整个经济中的比重就越来越高，越来越高，世界上从来没有一个国家投资比重超过GDP40%，就是因为投资在GDP的比重越来越高，那么在分配上，资本所有者的收入就越来越大，劳动者的收入占比就越来越低，这种增长方式它一定就会这个问题。
主持人：但是我们看到新一届政府又提出要大规模地发展城镇化，城镇化是不是又会拉动新一轮的贫富差距？
吴敬琏：这里就牵涉到一个很根本性的理论问题，城镇化为什么重要，这个在认识上一定要弄清楚，城镇化之所以重要，城镇化对于工业化、现代化是起推动作用的一个要素，它的根本的问题是人的集聚，城市的重要性在哪儿呢？是因为只有人的集聚才能够交流思想，才能够通过碰撞产生新的观念，产生新的经营模式，产生新的技术。有人说是城镇化是工业化和现代化的结果，我觉得好像不是单向的，它是个双向的。
主持人：互动的。
吴敬链：互动的东西，因为我们要转变经济增长的方式或者经济发展方式，它其实核心就在于让人力资本，新的思想、新的技术起更大的作用，而新的技术、新的思想就是要在城市中人们聚集在一块，互相交流才产生的，所以它对于这个现代化，对于经济发展方式的转型，是非常重要的。
主持人：城镇化的概念提出来之后，很多地方政府的这种冲动又让人很担心。
吴敬链：那就是因为是旧型城镇化，我们刚才说了，所谓新型的城镇化它要达到那个它应该达到的那些效果，它就是说要以最小的规模达到最高人的聚集效应，可是旧型城镇化不是这样的，旧型城镇化它的特点是土地城镇化优先，房地产和城市规模摊大饼，这是旧型城镇化。现在中央提倡的是新型城镇化，但是因为体制上的原因，各个地方响应中央的号召，但是它做的是旧型城镇化，现在问题就在这里。
那么就要研究了为什么呢？你要让它往东，它会往西呢？体制原因。第一个体制原因就是土地产权问题，有两个产权的安排使得城镇化变样，一个就是农村土地是集体的，而集体的农民又不能控制集体，所以归根到底农村土地是农民的，但是这个落实不到他身上，他控制不住。第二个问题呢，就是城市土地，城市土地是国有的，这是宪法规定，于是就有一个征地中间的差价问题在这里，于是驱动城镇化对于具体的主管的政府官员来说，驱动他的力量不是造成人的聚集效应，提高效率，而是拿到差价，所以我们现在出现了很不正常的现象，地的城市化速度比人的城市化速度至少高一倍，土地其实是大量浪费。这个成本化的成本太高。
主持人：还是利益的驱动。
吴敬链：对，就是这个制度，制度就是一种利益关系的结合，在这种体制下，这种运行规则下，利益的驱动跟国家的要求其实不符的，但是你不能批评就是说因为你们觉悟不高，不是，这是体制决定了在那里，所以什么土地财政什么的。
一方面成本很高，另一方面建起来的城市专业化水平太低，规模太大，每一个城市居民的生活半径太长，所以城市的运营效率很低，这就造成了问题。第二个就是政府指南，我记得周其仁教授有一篇文章说的很好，再不要搞这种政府主导的城镇化了，政府主导的城镇化它是从政绩考虑的，这个跟世界各国城市的发展，这是有中国特色，世界各国的城市发展它是从市场来的，经济效率它是通过市场筛选来形成的，所以这就需要改变这样一种办法。
主持人：您也曾经说过这二十多年的改革，一旦触碰国家机构的时候，国企利益的时候，恐怕就很难推动下去。
吴敬链：这就是存在一个问题了，就是所谓割自己的肉。我必须欣赏新上来的领导，像李总理都一再说过了，要有这个决心割自己的肉。
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