[原创]如何了解、测量马克思的社会必要劳动时间或价值

以下是引用仗义执言在2007-11-29 20:03:00的发言：

①请问你认为的社会主义社会是什么样的？

答不是我认为,而是马克思认为:

现代社会主义运动始于1848年马克思和恩格斯发表的《共产党宣言》。它的历史根源至少可以追溯到两百年前英国国内战争时期（1642—1652年），当时出现了以杰拉德·温斯坦利为杰出代言人的激进运动（掘地派），他的思想在一些要点上相当于我们今天所知道的社会主义的主要原理。另一些卓越的先驱者是法国革命时期巴贝夫和他的平等派的密谋者，19世纪初期英国和法国的伟大空想主义者（欧文、傅立叶、圣西门），以及19世纪30和40年代首次把关于民主、平等和集体主义的社会主义思想体现在大规模的工人阶级运动中的英国宪章派。

和他们的大部分先驱者不同，马克思和恩格斯不是把社会主义看作可以为之描绘一幅吸引人的蓝图的一种理想，而是把它看作古典经济学家已经首先发现并试图分析的资本主义发展规律的产物。因此，社会主义所能采取的一种或多种形式，还有待正在展开的历史过程揭示出来。虽然指出了这种前景，马克思和恩格斯完全合乎逻辑地避免对社会主义作详细描绘，甚至提出一个定义的任何尝试。在他们看来，它首先是对资本主义的否定，通过无产阶级改造社会同时改造自身的长期革命过程，它会发扬它自己的肯定特性（共产主义）。

马克思关于这个问题的最重要的著作《哥达纲领批判》（1875年），它所针对的是德国工人运动两派（拉萨尔派和埃森纳赫派）联合建立德国社会主义工人党（后来改名为社会民主党）的代表大会所通过的纲领。在他的《批判》中，马克思区分了共产主义社会的两个阶段。“第一个阶段”是将直接接替资本主义的社会形式。这个阶段将带有它的胎记。工人阶级作为新的统治阶级将需要它自己的国家来对付敌人；人民的思想精神面貌还受资产阶级观念和价值的濡染；收入虽然不再来自所有权，还需要按照所完成的劳动，而不是按照需要核算。然而，在这种新的制度之下，社会的生产力将迅速发展起来，随着时间的推移，过去资本主义所造成的种种限制将被超越。那时社会将进入马克思所谓“共产主义社会的高级阶段”，这时国家将消亡，盛行一种完全不同的劳动态度，社会将有可能在自己的旗帜上写上：“各尽所能，按需分配！”

然而，对于马克思主义者来说，这不是而且不可能是事情的终结。因为在他们的理论中，社会主义实质上是通向共产主义道路上的过渡阶段。因此，对于马克思主义者来说，在分析“现实存在的社会主义社会”时，必须提出一个非常特殊的问题：这些社会有没有向共产主义方向前进的迹象，当前，这种迹象可以认为以消灭阶级和各类人之间（体力劳动者和脑力劳动者、城市居民和农村居民、工业生产者和农业生产者、男子和妇女、不同种族的人们之间）某些非常重大的社会经济差别为标志。如果它们的确显示出向共产主义方向前进的迹象，它们就可以被断定为马克思主义理论意义上的社会主义社会。否则，它们不能被认为是马克思主义意义上的社会主义社会。

你以为马克思的社会或共产主义社会与我的社会或共产主义社会有何不同？

以下是引用仗义执言在2007-11-29 20:15:00的发言：

③交换活动算不算劳动？

马克思分析的劳动主要是在资本主义条件下的生产劳动

在最简单的意义上，劳动过程就是劳动据以物化或对象化在使用价值中的过程。在这里，劳动就是从事劳动的人和自然界的相互作用，自然界的要素由此而按照一定的目的被有意识地改变了。因此，劳动过程的要素有三方面：第一，劳动本身，即有目的的生产活动；第二，劳动所作用的对象；第三，用于从事劳动过程的资料。通常由先前的劳动过程所提供的那些劳动对象被称为“原料”。劳动资料既包括基础结构或同劳动过程间接相关的要素（渠道，道路等等），也包括如工具这样的劳动借以影响劳动对象的直接要素。它们总是以前劳动过程的结果，它们的特点既同劳动发展的程度有关，也同劳动在其中完成的社会关系有关。劳动对象和劳动资料一起被称作“生产资料”。由于劳动的作用而改变了劳动对象，这就是使用价值的创造；我们同样可以说，劳动已对象化了。由于生产资料就是劳动过程所消费的使用价值，因此，这一过程就是“生产消费”过程。由于使用价值由此而被生产出来，因此，从劳动过程的角度来看，所完成的劳动就是“生产劳动”。

没有看到你的正面回答，只是在那里解释劳动的概念。你是想肯定我说：交换活动算是劳动吗？

以下是引用仗义执言在2007-11-29 20:16:00的发言：

愿意听听排泄系统价值论!

不好意思，我没有创立什么排泄系统价值论！

以下是引用仗义执言在2007-11-29 20:24:00的发言：

②④

答:为了使对象化在商品中的个别劳动时间具有抽象劳动的一般特征，一种特殊的商品必须采取对象化的、一般的劳动时间的形式。商品作为价值的一般性质和它作为使用价值的特殊性质之间的矛盾，只有通过它本身的对象化才能得到解决；交换过程在物质上把商品的交换价值同商品本身区别开来；这样，所有作为使用价值的商品,就同作为表现它们价值形式的货币同商品对立起来。因此，马克思把价格定义为价值的货币形式，商品的价值在货币商品（例如黄金）量上得到表现。

说你对价值不理解还不自觉，又不知不觉地引导到货币商品（例如黄金）上去了，难道在一个假定没有货币商品（例如黄金）原始社会中的物物交换中，你就非要找来货币商品作为尺度才可以进行交换不可？

你根本不理解我公式中的P，我公式中的P可以细分为：某一产品的社会平均生产时间(平均生产价值)P1、某一商品的社会平均生产时间(平均交换价值)P2、某一商品使用价值的社会平均生产时间(平均使用价值的价值)P3。马克思虽然在后来的文献中可能注意到了供需对价值的决定意义，但他在《资本论》中基本还是以产量等同于使用价值的量，忽略了产品到商品的惊越一跳的交易费用(包括劳动时间与产品消耗)，更别提商品量的实现到使用价值量(对劳动交换对象的效用价值量)的实现了，因此，这是典型的完全信息论，但你这段话：“马先思区分出三种情况：1.一商品的价值由按照此工业部门技术平均生产率来生产的工厂来决定的情况 ( 供给与需求结构上的平衡
   ); 2.商品价值由比此工业部门平均生产率为高的工厂来决定的情况 ( 供给在结构上超过需求
   );3.商品价值由比此工业部门平均生产率为低的工厂来决定的情况 ( 需求在结构上超过供给
   ) 。 ( 见一编译局中译本资本论一九七五年版第三卷203-209页。
   ) 在第一种和第三种情况下，以较优生产率进行生产的工厂将实现剩余利润。”又说明马克思在后来认识到了供求对价值的决定意义，这又说明他后来也了解到现实的信息不是完全对称的。可见，我公式中的P正是“价格围绕价值波动”中的价值。现实中价值的波动是一个范围程螺旋形，随着时空的变化而变化。

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以下是引用仗义执言在2007-11-30 7:43:00的发言：

交换活动算不是生产劳动.

你是说：

交换活动不算是生产劳动吗？

以下是引用仗义执言在2007-11-30 7:44:00的发言：

我相信你有能力创立排泄系统价值论!

谢谢你的抬举，在下受宠若惊！