[原创]如何了解、测量马克思的社会必要劳动时间或价值

以下是引用仗义执言在2007-11-27 22:14:00的发言：

我老实说对你那种数理思维不太懂!但是你也真的缺少辨证思维能力.货币是一般等价物,是价值形式发展的最高形态,货币形态,所有的商品的价值都通过货币表现出来.,表现为一定的货币额.马克思的价值形态理论看看吧.不学而思则惘!

马克思这个观点暗含另一个科学原则，但是马克思似乎不明白这个科学原则。这个原则是测量原则，商品价值能够通过货币表现出来只是因为货币里也有价值，这是直接测量，就像用尺子测量物体长度一样，但是与用电表测量电量不同。电表测量电量是间接测量，所以电表里不需要电量。是故，如果货币的价值是10（价值单位/元），而商品的价值是5（价值单位/件），则商品价格为：5/10=0.5(元/件)。

以下是引用仗义执言在2007-11-28 16:04:00的发言：

由于马克思把商品的产量等同于使用价值量，这是从完全信息的角度来讲。不过，如果不讨论这个不现实：马克思的“价值”(马克思的价值与价格概念正是对应了斯密自然价格与市场价格，但这种偷换概念却给人们带来认识上的混乱)是统计学意义的参照社会系统(一般指某个国家)，生产社会总使用价值(某一时期内个别劳动产量q1、q2、······qn的总和，设为Q)对应的社会总劳动时间(某一时期内个别劳动时间t1+t2+······tn的总和，设为T或单位商品的社会平均劳动时间(社会产品平均生产率的倒数设为P)。人们在同一时期同一经济区域内一定的社会关系中对某一商品进行统计得出的平均劳动生产率对应的“社会平均劳动时间”即价值或平均价格的现实数据统计的体现，可以作为人们在该一时期该一经济区域内一定的社会关系中对某些商品之间的交换作为参照进而指导人们的生产与消费的作用，马克思的“价值”具有相对性即：“价值”是指相对于某一时期某一经济区域内一定的社会关系中对某一商品使用价值的“价值”，如果离开这个相对性来谈“价值”，就像谈论幽灵一样难以抓摸不定。

----------

典型的形式思维!你所谓的价值的相对性和马克思价值的辨证性历史性的存在是两会事.可是你无耻地强加给马克思.你可以自己搞一套不经的价值论出来并自我标榜但是请不要无耻地强加给马克思.

 

老姐(雷)！你懂辨证法？给我说说呀？我强加给马克思还什么无耻地？你用词不当！我只不过把自己的想法拿出来大家讨论、交流而已，有必要这么兴师动众大言不惭、出口伤人、泼人冷水？难道你是马克思阴魂不散附体吗？自以为自己理解马克思别人一律就滥竽充数、纸上谈兵，理解价值概念就不符合马经的概念！

[em08]

以下是引用仗义执言在2007-11-27 22:14:00的发言：

我老实说对你那种数理思维不太懂!但是你也真的缺少辨证思维能力.

你对我的数理思维不太懂没有关系但你可以慢慢问嘛！只要是放下唯独只有自己是“马克思主义者”别人皆滥竽充数的不可一世的臭架子，那么，坐下来静心和气交流总会获得共识的嘛！真正有辨证思维能力的人不是像你这样先有结论最后却说不太懂!而是懂得置身设地能从不同的角度、立场(价值参照系)来看问题，我那些数字符号不是呆板的而是相对于某一特定时空参照系而言，“价值”也一样，时空参照系变化了“价值”也随之变化，不同的社会组织会有自身的“价值”，作为整体又有整体的“价值”，这就像地球上不同地区的河泊、江湖都有其自身的水平面，但作为整体又有其海平面一样，要使各平面一致的方法是消除河堤、坝、岸实行通融对接一样，劳动价值论是否符合辨证法的精粹正在于此，你明白吗？

货币是一般等价物,是价值形式发展的最高形态,货币形态,所有的商品的价值都通过货币表现出来.,表现为一定的货币额.马克思的价值形态理论看看吧.不学而思则惘!

如说：“实物货币是一般等价物”可以说得通，但纸币、电子货币是一般等价物吗？它不是“物”而只是一种价值符号，这种价值符号是需要国家强制以及信用保证的，而且必须以实际社会价值量作为依据！因此，只有电子货币才是价值形式发展的最高形态。所有的商品的价值之所以都通过货币表现出来是因为这些货币表现了商品对的社会(平均)必要劳动量！再看看马克思的价值形态理论思考一下结合社会实际吧！学而不思则罔！

当然，我相信你可能会说纸币、电子货币不是货币来反驳我。所以，我先给你说了把路堵死看你奈何！

可参看我与xieyongxia的讨论：https://bbs.pinggu.org/thread-250376-1-1.html&page=12

[em07][em10]

[此贴子已经被作者于2007-11-28 21:03:02编辑过]

以下是引用仗义执言在2007-11-28 23:14:00的发言：

你对我的数理思维不太懂没有关系但你可以慢慢问嘛！只要是放下唯独只有自己是“马克思主义者”别人皆滥竽充数的不可一世的臭架子，那么，坐下来静心和气交流总会获得共识的嘛！真正有辨证思维能力的人不是像你这样先有结论最后却说不太懂!而是懂得置身设地能从不同的角度、立场(价值参照系)来看问题，我那些数字符号不是呆板的而是相对于某一特定时空参照系而言，“价值”也一样，时空参照系变化了“价值”也随之变化，不同的社会组织会有自身的“价值”，作为整体又有整体的“价值”，这就像地球上不同地区的河泊、江湖都有其自身的水平面，但作为整体又有其海平面一样，要使各平面一致的方法是消除河堤、坝、岸实行通融对接一样，劳动价值论是否符合辨证法的精粹正在于此，你明白吗？

仗义执言:我说不太懂,意思是我对于你这种逻辑没有兴趣,因为它在分析价值上没有意义.请问按你的价值论共产主义条件下劳动产品有没有价值.

林汉扬：老姐(雷)，我可没有强奸你并让你对我逻辑产生兴趣的念头呀！它在分析价值上没有意义是你说了算？有本事证伪它呀！你可以举个现实点的例子，看看你认为的马经的劳动价值论如何解决的，我的价值论如何解决的，谁的价值论有意义谁的价值论没有意义不一目了然？你要问按我的价值论共产主义条件下劳动产品有没有价值.？我倒想问你如何定义“共产主义条件下”的呢？我对所谓的共产主义社会的定义已经在《总结与几位网友讨论效用和使用价值的异同》中提过：理想的生产方式是是趋于社会内部没有剥削、整体多赢(优化)或帕累托改进。但不求一步到位，而是一个相对渐进的过程，无限接近于这种理想的状态！这种理想的生产方式对应的社会就是共产主义社会！它只是我们追求接近的理想，追求接近的过程就是共产主义社会实现的过程，我们应该重视相对渐进的过程而不是一个美丽而不现实的空中的楼阁！因为，谁都不知绝对的共产主义社会是怎样的，你知道吗？比天堂如何？当然，作为一种理想追求的激励倒是应该的，这是数学规划的全理性。但我还是相信：社会人生没有最好，只有更好而已！因此，我的劳动价值理论：绝对意义的共产主义社会劳动产品是没有价值的，想要什么就有什么因为不需要劳动时间(价值)耗费.，而在共产主义社会实现的过程中，劳动时间(价值)耗费越来越少了！

这是我的理解你认为如何呢？

如说：“实物货币是一般等价物”可以说得通，但纸币、电子货币是一般等价物吗？它不是“物”而只是一种价值符号，这种价值符号是需要国家强制以及信用保证的，而且必须以实际社会价值量作为依据！因此，只有电子货币才是价值形式发展的最高形态。所有的商品的价值之所以都通过货币表现出来是因为这些货币表现了商品对的社会(平均)必要劳动量！再看看马克思的价值形态理论思考一下结合社会实际吧！学而不思则罔！

当然，我相信你可能会说纸币、电子货币不是货币来反驳我。所以，我先给你说了把路堵死看你奈何

仗义执言:我只能说你并不懂货币和纸币的实质!

林汉扬：你懂货币和纸币的实质说出来给人听听！在下学习学习！

以下是引用仗义执言在2007-11-28 23:29:00的发言：
马先思区分出三种情况：1.一商品的价值由按照此工业部门技术平均生产率来生产的工厂来决定的情况 ( 供给与需求结构上的平衡
 ); 2.商品价值由比此工业部门平均生产率为高的工厂来决定的情况 ( 供给在结构上超过需求
 );3.商品价值由比此工业部门平均生产率为低的工厂来决定的情况 ( 需求在结构上超过供给
 ) 。 ( 见一编译局中译本资本论一九七五年版第三卷203-209页。
 ) 在第一种和第三种情况下，以较优生产率进行生产的工厂将实现剩余利润。

你无非是说马先思认为商品价值大小的决定不仅由工业部门技术平均生产率也有供给与需求结构上的平衡因素。我的价值论正是考虑到这些因素，但你想说什么呢？是要论证我的价值论是属于马先思的价值论吗？