关于Ⅰ、Ⅱ部类生产比例关系和商品交换 （修改）

如果确信马克思传统一、二部类关系是正确，也无妨，那么请明确指出，社会全部生产中，那些属于一部类总和中，那些属于二部类总和中。

这样，也就可以从社会实际情况中来证明马克思力量的正确，而本人的是错误的。

以下是引用mjsxswzg在2007-12-26 15:32:00的发言：

你的意思我明白。

还以从棉花，到粗纱，到细纱，到白布，到印染或蜡染布，到加工成最终消费资料的纺织品为例子。还是先忽略掉设备等因素。

那么，由于生产的连续性。那么，一部类相当于从棉花，到粗纱，到细纱，到白布，到印染或蜡染布，是这些环节的价值总和。而二部类仅仅是最后的纺织品生产总和。

那么，从棉花，到粗纱，到细纱，到白布，到印染或蜡染布，这些过程的价值总和，要远远大于最终消费资料的纺织品价值总和。从这个样子看，6000生产资料与3000消费资料的关系似乎是正确的。

而且，这个似乎正确的关系，也同样曾经长期困扰着我。如果不能建立转移的实际关系研究。这个似乎正确的关系比例很难反驳。

我只想知道，在这个类似例子中，包括上设备等生产资料因素，您将如何划分一、二部类的范围，那些属于一部类，那些属于二部类。只有划分明确了，才好继续讨论。

好像？似乎？－－你是在说你自己还不确定，是吗？

不不，你不能不确定，看看你自己的原话：马克思有许多结论或观点，是通过归纳和直观推测得出的，存在着许多的错误。

我愿意和你继续讨论，也自认为可以回答你提出问题，但是有个前提，你得交待清楚，你所说的马克思的错误，你到底确定不确定，如果不确定请你收回自己话，如果确定，也请你收回，你所谓的“好像”和“不确定”，在“确定”的条件下，我们来讨论清楚，是马克思的理论错了，还是你的观点认识错了。

－－请别误会，我对于维护马克思的权威和神圣毫无兴趣，但是，我不想和一个说话连自己是“确定”还是“不确定”的人讨论问题－－因为，那样的讨论，不会有结果。

－－再我看来，已经宣布人家“有许多错”之后，再去说什么人家的观点又“似乎”“很难反驳”，这是一种不太负责任的行为，如果有人这样来看待我的发言，看待我与他的讨论，那么，我不敢跟他讨论。

以下是引用mjsxswzg在2007-12-26 16:00:00的发言：

如果确信马克思传统一、二部类关系是正确，也无妨，那么请明确指出，社会全部生产中，那些属于一部类总和中，那些属于二部类总和中。

这样，也就可以从社会实际情况中来证明马克思力量的正确，而本人的是错误的。

回答这个问题，真的不难，而且我可以用已有的明确的统计数据来告诉你明确答案－－这可能会让你吃惊，但是就连外国人也承认，马克思的这种研究不但可以证实，而且对于实践有着非常强的指导－－全世界，几乎所有的国家都在受益于与马克思的两部类研究相关的理论成果，也都在做着这样的统计。

但是，这些理论是什么，统计的结果是什么，我现在不会告诉你，原因不是为了卖弄，而是要先弄清，你这个人可不可以进行讨论，说话确定不确定。

现在，请你告诉我，你确定不确定马克思的错误，如果确定了，请收回你的“似乎”“难以反驳”；如果不确定，那么，有你先弄明白自己是在质问，还是在求知

－－求知者，不能首先宣布人家不正确，然后再去问：“到底该如何理解呢？”－－这样不好。

马克思有许多结论或观点，是通过归纳和直观推测得出的，存在着许多的错误。

马克思传统理论中，确实有许多方面是错误。而且是可以通过验证方式证明。只是，这些错误观点很不容易反驳，其错误被其包含着的一定合理性所掩盖。

由于正面的验证太复杂了，不是简单的几句话可以说明，也不是简短文章可以解释。

因此，这里只能提供思考的启发。

以下是引用mjsxswzg在2007-12-26 16:07:00的发言：

马克思有许多结论或观点，是通过归纳和直观推测得出的，存在着许多的错误。

马克思传统理论中，确实有许多方面是错误。而且是可以通过验证方式证明。只是，这些错误观点很不容易反驳，其错误被其包含着的一定合理性所掩盖。

由于正面的验证太复杂了，不是简单的几句话可以说明，也不是简短文章可以解释。

因此，这里只能提供思考的启发。

哈哈，我相信，你说的是真心话，而不是因为自己宣布了人家的错误，又找不出明确的错误所在而为了自己开脱。

但是，你自己看看，这种态度下，我会不侍担心这个问题，你宣布：
“Pupil，他说的不对，而且错误是可以证明的，但是难以简单说明”－－也就是说，在不明确证明原因的条件下，宣布别人错误，是没事的。

－－你敢和这样的人讨论吗？如果真想，了解关于两大部类的更为深入的内容，我可以和你讨论，但是，你必须承诺，不能，也不应该，在没有证明别人错误的条件下，去宣布人家不对。

－－这是最低前提，我想，就是你也不会允许别人在不明确其理由的前提下，宣布你自己的观点不对，是不是呢？

以下是引用mjsxswzg在2007-12-26 15:39:00的发言：

首先，是要做出绝对明确的划分，这样，至少可以从统计角度出发来研究！

如果，连明确的划分都不可能做到，那样，又如何研究？

确切的说，传统的一、二部类，要在社会实际生产中做出明确划分，根本不能实现！

虽然你没有明确自己要负责任的进行讨论的态度，但是，我还是希望讨论不要氷此中止，因为从你的发言中我已经找到了一点问题所在了。

通过引文中的话，你是不是认为：
同一个部门，如棉花的生产部门，既生产第一部类的生产资料，又可能生产第二部类的生产资料。
（即棉花既能以“生产资料”的身份做第一部类的产品作为粗纱的原料而得到深加工，又可能以“生活资料”的身份，被老而姓买回去直接袄“消费掉”）
在这种情况下，第一部类和第二部类的关系，无法确定，马克思所说的等式不能成立？

对于一个企业来说，如一个服装加工企业，虽然它的厂房、设备投资数额看起来巨大，但是，基本属于一次性的静态投资，后期用在上面的维护追加是很有限的。如果根据企业正常寿命（非破产），摊薄了后，每年的平均程度并没有很多。（最终卖废品还可以回收一些）

而购买布匹原料和人工费用看起来少，却是动态流动的。每年累积总和，是巨大的。在企业正常的寿命周期中，总积累将远远大于厂房、设备的总和。相对它们的价值总和差距，厂房、设备确实可以忽略。

可以研究一个服装企业，看看它的厂房、设备等的一次投入，和以后每年的维护费用。一直到企业完结，一共的费用。

再看看它每年购买的原材料布匹价值总和，人工费用总和，看看直到企业完结的总和。

对于服装加工，它购买的布匹原材料，是否算生产资料呢？应该算吧！

如果再考虑上社会的商业环节。买卖设备的商业环节，当然可以算生产资料领域。

那么，买入服装再卖出的商业，它购买（进货）的服装是算生产资料呢，还是算消费资料？是买入消费资料再卖出消费资料吗？在它之前的服装加工企业算生产资料生产，还是算消费资料生产？

不会是社会的消费资料环节仅仅剩余了消费资料商业环节吧？

如同长江，如果那进入上海之前的长江水量与在上海境内的水量做比较，不知道其研究的价值有什么意义。

如果二部类只剩余了商业环节，就如同进一步那崇明岛之后的水量与其前面的所有水量做比较。

至于煤炭、水、电、棉花、布匹等等，既可以作为生产资料，又可以作为消费资料，并不是不能划分，不是不能确定。

如果一切没有直接被人们消费掉的，那么一切环节上的单纯价值累积总和将极其巨大。

如服装加工，那么，在此之前的一切生产环节都将是生产资料生产过程。

在关于一、二部类关系之二中，有各个环节的价值关系了。

那么，拿棉花到染布环节的所有商品价值总和（M1+M2+M3+M4+M5)与最终的纺织品加工商品（M6）比较，虽然一部类生产巨大，但是它们也不是6000与3000的关系。

如果仅仅是厂房、设备是生产资料，而棉花到最终是消费资料生产，那么，二部类生产又反过来大于一部类。

直接回答第16楼的提问！

如果你不能直接与别人对话，就不要在这里讨论了。

如果你依然只能在你自己的圈子转，我说我的，你说你的，不能对话，那么，我不会再和你讨论。也不会再有人看你的东西。

一、二部类生产关系的不能确定，还以棉花到纺织品生产为例子。

一种情况是从棉花到粗纱，到……，到纺织品生产。纺织品之前的生产总和，是棉花M1+粗纱M2+……+染布M5的总和。

再看另一种情况，棉花生产之后，从粗纱到印染布的生产，成为了一个企业生产过程，生产环节只有三个了：棉花生产M1，粗纱到印染布的纺织企业生产M2，服装等纺织品最终加工生产M3。

第一种情况统计的价值总和，与第二种统计的结果是极大极大不同的。

中间生产环节扩大、增加，或者减少，对生产价值总量的统计产生了巨大影响。如同河流的延长或缩短的变化一般。所以，我前面说过河流的长度无法确定。

社会分工越专业化，越细，中间环节增加就会越多，对社会的资本需求量就会增加。不考虑转移关系的纯粹各个环节生产价值统计结果不同。

如果是一个巨大的纺织品生产集团，它要能够包括了开始的棉花生产，和直到最终的纺织品加工。在其中间生产过程上，企业内部不进行不同环节的独立核算，那么，这个巨大集团的最终商品只有纺织品，也只需要统计最终结果即可。而中间的过程，在企业内部的生产转移中，核销了。