楼主: hhj
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工人对资本家的剥削---剩余价值理论的含意 [推广有奖]

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仗义执言 发表于 2007-12-27 08:11:00
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仗义执言 发表于 2007-12-27 08:18:00
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仗义执言 发表于 2007-12-27 08:25:00
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仗义执言 发表于 2007-12-27 08:26:00
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仗义执言 发表于 2007-12-27 08:32:00
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阿儒 发表于 2007-12-27 13:49:00
以下是引用谁是反动派在2007-12-27 6:31:00的发言:

这里有一个很令不奇怪的问题,即,似乎是被异化者倒是向往自由的,而回归者倒是愿意接受公共权利的约束了.人类的追求难道是这样的吗?这是谁的追求?

1,这里的自由不是向往不向往的问题--而是一种终极假设!西方政治经济制度就是在这个假设条件下建立的。如果是原始社会,那是绝对自由的。但在现代文明下,自由只能作为一种伦理假设了,而不能作为向往的目标了。因为现在社会条件下不存在绝对自由的条件了。更多的是一种在自由假设下的社会契约关系。

2,如果不推翻现有的制度,就无法回到一种原始的状态。而现代社会是不允许没有制度,没有秩序的。所以,无论是绝对自由还是生命状态的预设--都是一种假设,不是一种“向往”。自由,是静态的、已经达到的终极,社会制度是在这个终极至上建立的。不过现在人接受的只能是一套建立好的制度和假设的终极。“生命的回归”,是一个历史命题,但却又是超生命的,去“向往”它也是没有意义的。也只能变成一种假设去建立相应的制度。

3,我说的现代人更多的是认同自由假设而不是回归假设,那是因为现代人对过去几十年的工业发展非常自豪,因此也认为过去几十年里的人文制度是优越的,相对于美国来说,它的国民的自由主义则是建国起的历史就建立的。

因此,我不能说异化是推崇自由主义的原因,而只能说,在马克思的理论中,现在的社会是异化的,而异化中的大多数国民已经不再去追求那种公共权力干预下的或者说是超生命的社会回归状态了。至于什么原因造成的,我没有能力解释,在论述马克思共产主义目标时也是个次要问题。

4,我只能说马克思假设了人有回归状态,社会有有回归状态,但是对于现在人来说,去向往这个状态的动机是很难解释的。因为这种状态是超生命的。佛教理论中,都很少有人敢把成佛作为此生的修行目标。对于很多修行者来说,用几世的修行去成佛就是非常不错的了。但佛教修行者有这种想法的前提是他们信仰生命轮回。但马克思理论里面没有生死轮回,也就很难用把超越此生的目标放在几个轮回里去达到了。

5,说到公共干预对生命回归的意义,可以看看寺院里的修行者们过的生活状态,以海城大悲寺为例,他们每天睡四个小时,吃一顿饭,不摸金钱。生活极有规律--更重要的是他们“依教奉行”,一切都听师傅的,不去争辩师傅说的“有理”还是“无理”。所以那里有一句话“听话、干活”。我想,这样一种生活状态,在当今世人眼里是绝对无法接受的呵呵。

以上仅是个人观点,敬请指正 ---阿儒

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仗义执言 发表于 2007-12-27 15:02:00
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阿儒 发表于 2007-12-27 22:18:00

呵呵,马克思那个,主要是根据《1844年经济学哲学手稿》,十年前我就是看了这本书,接受了异化和回归的概念之后才喜欢马克思政治经济学的。跟这个坛子上的绝大部分人不同的是,我就是从个人的生命状态为基础思考马克思的,也是以个人的生命状态为目的来对待马克思的。所以,我看马克思,就是希望把马克思把在当时条件下演绎的宏观命题还原成微观命题,然后在现在市场经济条件下推演宏观历史命题。

我知道很多话我说的不清楚,因为我自己本人就很糊涂呵呵。不过我觉得大意还是没错的,具体当时是去马克思的手稿最好呵呵。

佛学那个,我当然更不敢乱说了,所以都是根据一些知名的修行者或者无明的修行者的个人体验而言的,至于佛经的论据,我反而不想引用了,因为宗教,特别是佛教跟其它理论及宗教区别挺大的。你说的空不空的,那时佛教汉化之后中国禅宗的一些说法,而且禅宗并不违背因果论的。跟因果论相悖的禅宗基本都是假佛教呵呵。现在真正修行者感纯修行禅宗的很少了。那个对智慧要求非常高。所以就是空还是非空,是靠语言难辨的,也是庸人无法窥知的。还是不如老实点尊重一下佛教的基本原理比较好。

我引用佛教的目的不是想去分辨佛教的终极状态和马克思回归状态的比较。而是想对比两个理论如何面对超生命命题的。佛教用因果论完全宿命化了,就是用因果关系把生命无终点的演绎下去,直到成佛为止。

而马克思,则用宏观命题取代了微观命题,用首先用私有制取代了异化问题,其次用再用工人和资本家这样两种生命状态群体性差异取代了个人的生命状态的差别,最后再用解决解决解决问题取代微观命题的解决。

佛教那个如果加入了禅宗,那家就别提了。不过马克思这个思路,在《1844手稿》里是非常明确的,在随后的几个批判手稿中也作了演绎。我最推崇的还是1844年手稿呵呵。

以上仅是个人观点,敬请指正 ---阿儒

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阿儒 发表于 2007-12-27 22:26:00

而且,我也只能说马克思提出了微观命题,以及转化成宏观命题这样一个逻辑过程。

至于他命题里面的“自由”“异化”“回归”什么的,我的确是不懂,所以也不愿意去直接面对这些命题本身的内容。

沿着马克思自己认识过程来看马克思,我觉得是后人理解马克思的一种方式。一方面可以独立看他每一部分的命题内容,另外也可以看他在生命各部分提出的命题之间的关系--他命题本身和基本概念,我很难去理解,但是他转化这些命题的历史条件却是容易观察的。这样一方面可以从简单的地方入手,另一方面,也可以通过这些历史条件的放松,把马克思那些宏观和微观命题保留下来。我觉得,问题本身比答案更重要。马克思面理论面临的最大困难除了他理论本身的适应性外,他提出的很多问题也在被后人否定和遗忘了,这是很可悲的。

我作为一个愚人,不能去继续解答那些命题,能尽我所能,把那些命题保留下来,对我来说就是很知足的--这不是为了什么很崇高的目标,仅仅是因为马克思的很多微观命题在思考生命终极时的确充满了智慧!

以上仅是个人观点,敬请指正 ---阿儒

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仗义执言 发表于 2007-12-28 08:07:00
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