对左大培批判‘市场化迷信’的批判

以下是引用sixiangzhe在2005-7-3 19:43:11的发言： 老黄的观点越来越明确了,那就是反对权力的经济腐败,既然是这样,那就不是行业关系问题了,行业关系只是现象,行业关系的背后是全力与无权力者(政治权力和财产权力)的关系,因此,最终还是回到了人与人的关系上来了.可见,老黄的观点,说到最后还是劳资关系.

人与人的关系并非就是劳资关系，行业关系也是人与人的社会关系中的一种。在没有行政权力的情况下，行业关系也是存在的，但如果权力起到强化行业垄断的作用，那么，这又给行业分工的自然关系导向坏的方面。今天中国的贫富分化之加剧，正体现了这种受到权力坏作用的畸形行业关系的结果。

以下是引用sixiangzhe在2005-7-2 23:40:35的发言：

孙立平：进入利益博弈的时代，很难用一个定量的方式来判断。但是，最基本的有两条，第一，这个利益博弈会不会左右当前社会发展的状况。第二，这个利益博弈能否对整个社会产生影响。从这两点来说，这个时代基本上到来了。第二个问题，我不太容易同意农民不参加了利益博弈，也不是弱势群体没有参加利益博弈。在中国，事实上也是这样，弱势群体没有办法用制度化的方式来参加博弈，他只能用上访等极端手段来表现。然后，媒体、学者通过带有渲染性的语句，告诉政府不稳定的因素已经产生，来让政府感觉有问题，这样才会施加压力。这不是制度化的规范化的施加压力，我希望弱势群体通过合理的方式来表达。

在市场经济的交换关系中处于弱势地位的一群人，自然就形成所谓弱势群体。比如粮食供给已经是充分竞争的，它与某些工业品相比处于弱势地位，因此生产粮食的农民自然就是弱势的一群人。相反，那些在市场交换中处于强势的人，他们会通过获得更多社会财富，从而成为富有的一群人。

以下是引用sixiangzhe在2005-7-4 10:58:32的发言：

你所谓行业关系也是一种人与人的关系,既然它本质上不是劳资关系,那么它是什么关系?是什么人与什么人的关系?是什么样的社会关系?

共同利益上的关系。

以下是引用sixiangzhe在2005-7-5 12:55:54的发言：

老黄,你好象自己搞错了.你的文章说的行业关系,主要是指垄断行业和非垄断行业之间的关系.直接看是一种分工关系.在我看来,这种关系不能决定劳资关系,更不能代替劳资关系.劳资关系才是现在一切经济矛盾的核心所在

你所谓的行业关系,你自己也没完全搞明白.因此你又说是由于国家权力而变形扭曲的行业关系,因此,根本问题又不在行业关系,而在于造成这种行业关系背后的因素.那就是权力垄断.如何认识权力垄断?在我看来,它是由现实产权的占有决定的.我的思路就是这样的.

如果你不同意,请你说明,你所说的行业关系,到底是行业之间的分工关系,还是权力造成的行业垄断关系?你所反对的到底是什么?是行业分工关系还是权力垄断关系?权利垄断关系能不能称为行业关系.

劳动与资本分属两个不同的行业，因此所谓劳资关系不过是行业分工之中的一种。

没有行政权力，行业分工同样存在，同样起着它所起的正面或负面的作用。但行政权力更好或更坏之处在于它强化了行业分工的这种正面或负面的作用。

对于行业分工，一个基本的原理是：基础行业的充分竞争是其它行业得以充分发展的前提。

以下是引用sixiangzhe在2005-7-6 14:56:24的发言：

呵呵.老黄,你的第一句话是遁词.什么是行业关系?照你的理解,行业关系是行业与行业之间的关系,而不是行业内部的分工关系?你非要说劳资关系也是行业关系,那不成了什么都是行业关系了吗?每个行业内部都包含着劳资关系,并不能得出劳资关系是行业关系的一个种类,两者的分类不一致,显然不是简单的包含关系.

你的第二句话也没有回答关键问题.关键问题在于,我们的基础行业存在的垄断是如何形成的?其实你所论述的行业关系已经不仅仅是基础行业和非基础行业的关系,而是包含所有的具有行政垄断性质的行业与其他行业的关系.垄断是权力形成的吗?那么根本问题就不是行业关系.垄断是垄断行业自身形成的吗?我看现实问题不是如此.因此,关键问题并不在于行业关系,而在权力对行业的垄断.

你的第三句话是你的所有理论的精髓,可以说是比较有见地的.但任何科学只要多走一步,都会变成谬误.所以,如果你夸大这一理论的解释能力,一切都用它来解释,甚至否定其他的分析方法,那实在是对这一见地的破坏.

我好象没有说到“行业关系”这个词。我仍然坚持劳资关系是行业分工关系中的一种。无论出现什么原因的垄断，它都是行业性的垄断，如果一个行业只有一家企业（因而未见行业），那这更成为一种垄断。至于权力所形成的垄断，那是一种更坏的行业垄断。我指出行业分工的事情，就是要指出一个“竞争增长原理”，即基础行业的充分竞争是其它行业得以充分发展的前提。至于这个“真理”如何多走一步而变成“谬误”，我还没有看到。不过这个原理对于现实经济来说是具有“残酷性”的。

我的看法没有改变，权力只有通过行业垄断，通过加强行业垄断才能起它的作用，没有行业分工，权力就不能起作用，就没有条件起作用。因而，只要我们杜绝了行业垄断，对于经济活动来说权力这种东西就没有什么可怕的了。

劳资关系是行业分工中的一种，也是我的一个基本观点，并且我为它而感到满意，而不管别人怎么说。