saman19941的发言：
怎样才算是一个集体内部？
军队的分配和秩序是依靠权威实现的，这种权威是基于军事任务的特殊要求和平时训练形成的军队文化（服从文化），而且他们没有生产，也就是说分配和生产、在生产并没有直接联系起来，这和社会的情况还是不一样。军队内部是一个绝对服从权威的体系，如果社会变成军队，就会是法西斯，否则基本无法维持这种秩序。（此观点出于直观，并无严格论证）
mkszyz的发言：
关于生产你不可以那么狭义的理解。其实军队也是在生产的，只是生产的东西不同，军队生产的是对一个国家的保障。你说工厂的保卫系统不生产吗？其实他们也是生产的，如果没有他们的保卫，大多数的工厂的生产都是无法维持的。所以从系统的角度来看，谁都在生产，离开谁都是不行的。毛泽东在延安搞的大是生产更是军队直接进行生产的。当然你可以说这不是军队的本质业务。我同意，但是就是不直接生产从系统的角度来看还是在生产。因为保卫是生产所必须的。
当然军队是有严格的纪律的，所以军队才会运行的比较好，但是要你注意的是，为什么军队需要纪律？为什么人加入军队以后要进行严格的纪律训练，用我的话来说，这是因为人的出生的社会是一个由许许多多的结构组成的，所以人在自己的结构内部是自觉的，有纪律的，而在结构之外往往就缺乏自觉的，缺乏纪律的，所以为了把这些来自不同的结构的人整合在一起，就必须进行整个训练，这也也就是军队对新兵的纪律训练，服从训练。而如果整个社会被统一在一个结构之下，那么所谓的纪律问题也就不不存在了。大家都会很好的服从的，都会自觉的服从的。就象他们在各自的结构之中自觉服从自己的结构一样。
在不改变社会由许许多多结构组成这样的现实的情况下，如果没有你说的权威，当然社会也就无法维持，社会就会成为一盘散沙。
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saman19941的发言：
而保姆，如果钱少的话，会干得差一点，这里并不是说钱的多少和他付出的努力成正比，而是在你无法完全监督的情况下（信息不对称），钱越多，他偷懒后以一定概率被发现，则损失会越大，从而会更努力一点。（基本是效率工资的思路）。这就是激励，当然是其中一种情况的一方面而已。
mkszyz的发言：
为什么要对人进行监督呢？这同样与结构有关，因为人出生于不同的结构，所以他们在结构之外往往是不自觉的，而在结构之内是自觉的。所以在结构之内是不需要监督的，而在结构之外是需要监督的。所以如果改变社会，使整个社会统一在一个结构之下，那么就不再需要监督，人们也会自觉工作的。所以你说的问题基本上都是目前的社会的东西，是由于目前的社会的结构现实决定的。而你把这些东西搬到超越了这一社会现实的社会去，全新的社会去，这当然要发生错误了。
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saman19941的发言：
如果是家人做家务就不用付钱，确实，但是家人有几个条件是不能推广到社会的，一个是血缘性利他倾向（情感因素、道德因素，不过是有很强遗传学基础的，不同于一般情感因素），这使得大家都很努力的对家庭奉献；一个是长期一起生活，有重复博弈的约束，使得合作均衡是稳定解。
mkszyz的发言：
夫妻之间并没有血缘关系，但是真正互爱的夫妻绝地是可以奉献的。所以只有通过爱才可以解决问题。我说的社会成为一个整体，成为一个结构，这就需要爱的作用，需要爱的扩大。
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saman19941的发言：
比如，我们组成一个团体，你干得比我多，而我偷懒，却吃得比你多，你肯定不愿意，那么就会设计一个分配机制，在比较容易监督的情况下，比如你会说谁工作时间越长分得就越多，还会出现记账，仍需要货币的价值表现和支付功能，不管有没有货币，不管需不需要交换，这样事实上和计划分配也就没有区别了。
mkszyz的发言：
你说的恰恰是目前的社会，而不是更好的社会。如果社会成为一个整体，那么你说的问题就不会存在了。由于我们来自不同的结构，所以我们会偷懒。在已经成为一个整体的社会里，爱是广大的，所以出于爱，你不会偷懒，而让别人干活。同样是出于爱，你也不会太计较别人是不是比你干的少，而你干的多。同样是出于爱，别人也不会让你承担的太重，而他们只承担一点点。所以不需要监督，不需要那种用于比较的货币。
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saman19941的发言：
波兰尼的《大转变》是经典巨著，没有人可以概括一部名著。肤浅的说，波兰尼认为自发市场经济不是自然演绎的，人类秩序本来是多样的，很多东西比如劳动力和自然资源本不是商品，但是由于人为的原因，自发性市场确立了，把本不是商品的东西当作商品用来生产和牟利，会带来到人类社会走向毁灭。而近代从法西斯、社会主义运动、女权主义、环保主义、后现代的文艺作品本质上都是对自发性市场的反抗，成为社会反运动（？好像是）
mkszyz的发言：
我同意《大转变》的这些观点。
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saman19941的发言：
我的观点很简单，第一，人类社会是复杂的体系，可以从很多方面进行理论抽象，这取决于你的研究目的，但是抽象的都是片面的，这点不可忽视。第二，有时候不是说怎样之后会更好（福利改进之类的话），必须明确谁更好，既得利益者会不会反对？很多空想社会主义者的实验和你的想法很类似，而且有一些人由于其出色的经营才能，这个实验本可以维持下去，但是受到资本家的联合绞杀，也就是说，任何建议都必须考虑到当时的社会环境，所以你的想法就跟不现实了，不过作为纯粹思想实验是值得鼓励的。第三，有些制度，确实是帕累托最优的，也是纳什均衡，即是说人很人都没有偏离的动机，但是并不是稳定的，即出现扰动后就会偏离均衡，而且稳定到其他均衡上，你说的这个办法直观上是不稳定的（当然仍需严格证明）。
更多的问题，还是自己多看多想吧，时间太紧。
mkszyz的发言：
当然会有人反对，但是要相信，如果一个东西真的是先进的，那么其肯定会成长起来的。而如果一个新的社会真的那么的不稳定，稍微有一些风吹草动就失去了稳定，那么这样的新的社会是一定不会建立起来的。所以一个真正的新的社会是不会的那么的不稳定的，所以真的新的社会也就一定会成长起来。你对其稳定性的担忧是可以理解的，但却是由于误解所产生的，真正的新社会并不是不稳定的。
我很感谢你的回答和思考，谢谢。如果你不是很忙，我是很希望你继续谈谈你的看法。
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