马氏价值定义否定了价值可创造，剩余价值成无稽之谈

caoheng 发表于 2014-3-30 12:33
　　您的这个理解与马克思的有差异。

　　您认为：“资本家整合生产资料与劳动力的行为是否应该算资本 ...

      是的。马克思的思想是不公平的思想。马克思认为资本家是寄生虫，不是必不可少的。从马克思的角度来看，这也是对的，在他看来，这个社会可以没有资本家，但不能没有劳动者。因为资本家的作用就是整合生产资料与劳动者。在这其中，他没有探究管理者的劳动价值衡量，营销等各种事物是否算作劳动。新中国的社会思想改革其中关于其他生产要素的评价中就革命性的提出了脑力劳动也属于劳动，这已经于马克思的思想有改变了。

     但是无论如何，我认为马克思的思想是有道理的，但是却不是科学的。理由如下：他的理论是建立在严格的设定下的，如我们所知，相对真理与绝对真理的概念贯彻了整个马克思主义的理论，马克思没有将自己的思想神化，而是肯定自己会局限于时代的原因，所以只能接近真理而不能成为真理，这是有了科学的态度。
     
     但在科学性上，社会科学是区别于我们常说的“科学”即自然科学。自然科学有普遍性的特点，而社会科学却不具有这一点，社会科学不应该属于科学，因为其和人类的思维有很大的相关性。
     我认为，要评价马克思思想，必须要从两个方面来看，一个方面是上帝视角，他是不公平的——完全偏向于无产阶级；一个方面是理论视角，他自己为马克思主义下的定义如此：完全站在无产阶级这一面的革命理论，具有阶级性，而不屑于标榜为普世价值。定位很明确，考虑马克思思想就不需要去考虑公平。在马克思的时代里，阶级斗争是不可调和的，羊有羊的法则，狮子有狮子的法则，要么羊胜利，要么狮子胜利。

    最后得说，后来的各种革命实际上是滥用了马克思主义，因为各个革命到最后都把马克思主义当成普世价值了。实际上不是的，只是劳动者，无产阶级的价值。马克思思想治国，就必须有改变调和各方面的矛盾，治国不是闹革命。

   我的评语是：马克思思想与西方经济学思想是一体两面的，马克思揭露了资本主义的缺陷，他给出的方法是重新塑造生产关系。而西方经济学的思想则是，揭露资本主义的缺陷，想办法调和这些缺陷。

   个人观点，谨做参考。

彼岸之望 发表于 2014-3-30 13:29
是的。马克思的思想是不公平的思想。马克思认为资本家是寄生虫，不是必不可少的。从马克思的角度来 ...

　　感谢交流。

郑小迈 发表于 2014-3-30 14:55
楼主已经掉进马设的魔窟鬼穴，只是成了叛逆的撒旦教徒。

　　我没同意马克思的观点，尚不明是怎么掉进马克思的鬼穴的。

剩余价值是以价值分配的角度来度量，新增价值是从价值转换的角度来度量的。

问题就出现在“价值转换”上，往什么地方转换？如果不猜错的话，那就是往货币价格转换。然而，价值和货币价格却是两套不同的计量和评价系统，货币价格与劳动力耗费价值也不是一对一的量比变化关系。

首先，商品由劳动产品和非劳动产品构成。其次，货币价格受交换者需求度、支付能力和消费计划，以及商品稀缺度等综合因素影响，反映的内容要广阔宽泛得多，就算从绝对数来看，资本家从投入到产出之差是个正数，代表有“剩余”，这也不能表示是从劳动力耗费价值一个方面获得的。否则，劳动价值论的辩护者就得肯定价值就是价格，没什么“价格围绕价值上下波动”之说。

你可以说劳动力耗费形成价值，但现实却不是劳动力耗费形成价格，所以用前后两个价格的数量变化来说明“剩余价值”是张冠李戴，偷梁换柱，没有实证，拍脑袋想当然的产物。

郑小迈 发表于 2014-4-10 15:19
以上结论是鉴于楼主曾对抽象劳动的批判。
撒旦教徒即马教徒。

　　噢，明白了。你说的是我用马的价值概念来分析他自身存在的问题。

　　这只是算一种概念清理吧。

彼岸之望 发表于 2014-3-30 11:51
"如果仔细分析马克思的价值概念，就能知道所谓的剩余价值是一个子虚乌有的说法。因为马克思说工人在资本家那 ...

你的分析看上去是有道理的，但你忽视了另一个重要的问题，这就是劳动没有价值。正因为劳动没有价值，马克思才炮制出劳动 创造价值。但是，如果劳动创造价值，并且创造出一个超过劳动力的价值的价值，那么，这个超过劳动力自身价值的价值又是谁的价值？它不是劳动的价值，也应该不是劳动力的价值。如果是劳动力的价值，其一，劳动力就有两个价值，一个自身价值，一个就是超过自身价值的价值；其二，这仍然是不等价交换。但是如果他既不是劳动力的价值，又 不是劳动的价值，它会是谁的价值？它就是资本的增值嘛。谁投资谁受益，没益处谁投资呢？以平常心，合理分析，这就是很正常的公平的社会现象。

彼岸之望 发表于 2014-3-30 11:51
"如果仔细分析马克思的价值概念，就能知道所谓的剩余价值是一个子虚乌有的说法。因为马克思说工人在资本家那 ...

你的分析看上去是有道理的，但你忽视了另一个重要的问题，这就是劳动没有价值。正因为劳动没有价值，马克思才炮制出劳动 创造价值。但是，如果劳动创造价值，并且创造出一个超过劳动力的价值的价值，那么，这个超过劳动力自身价值的价值又是谁的价值？它不是劳动的价值，也应该不是劳动力的价值。如果是劳动力的价值，其一，劳动力就有两个价值，一个自身价值，一个就是超过自身价值的价值；其二，这仍然是不等价交换。但是如果他既不是劳动力的价值，又 不是劳动的价值，它会是谁的价值？它就是资本的增值嘛。谁投资谁受益，没益处谁投资呢？以平常心，合理分析，这就是很正常的公平的社会现象。

彼岸之望 发表于 2014-3-30 12:21
价值本身是抽象的，比如一部手机的价值是无法描述出来的，所以只存在抽象中的价值。无差别的思想是量化思 ...

新增的价值是这么算的。你的算法和马克思一样，是会计算法 ，不是经济学的方法。

经济学的方法是价值法。产品的价值这是市场决定的，不是成本决定的。例如：某产品的销售时价值是10小时社会必要劳动（可以表现为货币，但正确的方法还是应该用社会必要劳动时间），原材等4小时社会必要劳动（这是购进时间点的价值），生产时，工人劳动2小时社会必要劳动，这样价值增值就是4小时社会必要劳动。工人劳动的价值（注意：我认为劳动是有价值的，这不是马克思的观点）是由市场机制产生的，不是马克思所说的工人别无选择。为什么要用社会劳动，假如在销售时，发行量增加一倍，那么，如果原售10元，现在就是20元。

资本家雇佣工人，获得的是劳动力的价值，除劳动力价值外，资本家所有商品中不会有新增价值。

这句话很好，即价值没有也不可能增加，资本家只不过是花1元钱的代价买到2元的东西而已。

YJDWII 发表于 2014-4-24 20:51
你的分析看上去是有道理的，但你忽视了另一个重要的问题，这就是劳动没有价值。正因为劳动没有价值，马克 ...

你这是以自然科学的思维来分析社会科学。在自然科学思维中，价值是守恒的，但是在社会科学中，价值是能被创造的。而唯一的创造方式就是劳动。并且“劳动没有价值”这个概念我也不能认同。从价值的概念来看，价值还是指意义，社会科学中特指对人的意义，你是如何断定劳动是没有价值的呢？
你说的第二点，就是马克思主要讨论的地方，西方经济学的追随者认为应该是资本增值，而马克思主义者是认为是劳动创造。
劳动与劳动力是不能等同的，劳动是抽象概念，劳动力是指工人劳动的能力，一个是抽象属性，一个是自然属性。劳动力在自然界中运用，而价值在抽象属性中增值，因为价值是人为判断的，所以不能用自然界中的守恒来判断抽象属性依然守恒。马克思认为，资本主义主流学说正是混淆了这一观点，把对劳动力付出的价值等同于劳动的价值。用整体与部分的思路来考虑的话是这样的，价值的创造需要劳动力和生产资料，而因为价值判断是围绕着人来进行的，所以人才是最核心力量，因此当劳动力与生产资料相结合，所产生的商品，的抽象属性劳动价值就不止是1+1=2，我且设定未3，马克思认为，多出的1分的抽象价值是因为劳动力而引起的，因为劳动力才是主观可控因素。
马克思因此认为西方的经济哲学谬误就是将自然科学的1+1=2套用到了社会科学上，因此虽然看起来合理，但实际上资本家在占有着真正的剩余价值。