关于“等量劳动相交换”的条件，对中砥的回答，也求大家指正

以下是引用无知求知在2008-3-21 23:50:00的发言：

劳动再无法计量了,只能估量,估劳动价值的量.但估值永远都是错的,否则价格就不需要不停地变动了.

劳动的量是多少，价值量是多少，不是计算的，不是估量的，而是市场形成的－－为了说明这一点，专门在二楼补充了文献，还是先看完帖要好一些。

不是估劳动的量,而是估价值的量.由于不存在上帝天平的缘故,人类只能靠"讨价还价"这座人间天平来估值,这就是市场.

人间天平的刻度就是其它价值参照物,但这刻度是永远变化着的;人间天平的砝码就是人类理性,但这砝码也是永远变化着的,而且不同个体间的理性也存在着差异.

以下是引用无知求知在2008-3-22 1:31:00的发言：
不是估劳动的量,而是估价值的量.由于不存在上帝天平的缘故,人类只能靠"讨价还价"这座人间天平来估值,这就是市场.

以下是引用无知求知在2008-3-22 1:45:00的发言：

人间天平的刻度就是其它价值参照物,但这刻度是永远变化着的;人间天平的砝码就是人类理性,但这砝码也是永远变化着的,而且不同个体间的理性也存在着差异.

那你的人间天平到底是市场还是个体间理性呀，如果是这两个兼而有之，至少应该分析一下两者的关系，在逻辑上把这两楼的观点统一一下吧？

看上去都有道理，两个加到一块有就点晕了。

单纯的从理性出发而不考虑交换的物质条件显然是一种唯心的说法，换句话说，如果认为劳动在交换中要求等量交换的原因是所谓的要求公平之类的理性，那我们会面临一个问题，人们为什么在交换中要求公平，追求公平正义的所谓人类理性在阶级社会的初始阶段里甚至根本不会被思考，一个奴隶怎么可能要求同他的主人得到同样的待遇——所谓的公平。

我现在并没有完全的理解生产力和生产关系的矛盾推进社会运动的原因，就像阶级利益和个体利益的冲突是否是人的私利性引起，姑且认为生产力的发展就是客观规律，没有原因可言，那么生产关系必须的要服从现实的生产力存在，劳动等量交换是否可以看成是生产关系的层面，如果不等量交换将会产生什么后果，对于生产力有会起到什么样的作用，这种客观存在的逻辑或许是等量劳动相交换的真正原因。

而市场竞争不过是等量劳动相交换的实现条件，并不是原因，如果不等量劳动，势必会影响到交换中的双方的商品的价值实现，随意的交换所代表的生产关系可能无法为现在或是以前的生产力所容纳，或许可以用数学模型来证明，就如同马克思用再生产来证明资本主义生产关系已经和先进的生产力不相容纳了，我们也可以证明随意的劳动交换可能是超前于现在的生产力的。

pupil:

人间天平就是市场,而市场是由无数个理性上存在着差异的个体聚集起来的.在同一时刻,对同一样东西,不同的人就会开出不同的价格.市场价格是众人投票的结果,但结果是随时间推移而发生变化的.就价格波动规律来看,它永远都在"上试不合理上限,下试不合理下限",而居中部位就可以看作是合理的价格中枢.市场理性充分展示着人类整体理性.所谓"理性",实质上就是对因果关系的理解.人类不可能知道所有的因,他们当然不可能知道所有的果.除了上帝之外,世上再没有全知全能(全理性)的东西了.

[此贴子已经被作者于2008-3-22 18:43:48编辑过]

以下是引用无知求知在2008-3-22 18:02:00的发言：

pupil:

人间天平就是市场,而市场是由无数个理性上存在着差异的个体聚集起来的.在同一时刻,对同一样东西,不同的人就会开出不同的价格.市场价格是众人投票的结果,但结果是随时间推移而发生变化的.就价格波动规律来看,它永远都在"上试不合理上限,下试不合理下限",而居中部位就可以看作是合理的价格中枢.市场理性充分展示着人类整体理性.所谓"理性",实质上就是对因果关系的理解.人类不可能知道所有的因,他们当然不可能知道所有的果.除了上帝之外,世上再没有全知道全能(全理性)的东西了.

不知是这不这个意思：

个体遵循各自理性的原则行事，相互博弈的最终结果，形成市场竞争的最终选择，也就是整体的理性原则。

但是，个体理性会有变化，个体之间的力量对比会有变化，所以最后整体理性的结果也是不确定的，没有绝对的不变的稳定的永恒的均衡。

如果是这个意思，那么，你肯定对于寻找稳态均衡的努力不抱希望，那么你是否认为在整体理性的演变过程中，人们可以探求其某些规律至少是某些侧面表现出来的规律。还是认为这种探求本身就是错误的。

希望这样的讨论能够最大程度的找到我们的共识和讨论的基础。

以下是引用中砥在2008-3-22 14:54:00的发言：

单纯的从理性出发而不考虑交换的物质条件显然是一种唯心的说法，换句话说，如果认为劳动在交换中要求等量交换的原因是所谓的要求公平之类的理性，那我们会面临一个问题，人们为什么在交换中要求公平，追求公平正义的所谓人类理性在阶级社会的初始阶段里甚至根本不会被思考，一个奴隶怎么可能要求同他的主人得到同样的待遇——所谓的公平。

没有引用的内容，是因为我没有看明白。

引用部分，我想我们两个好像没有说到一起去：我作为前提的“个人是自利”的，是对人主观意愿的一个基本判断，这到底是不是“追求平等”我不敢肯定。

而我基于“个人是自利的”这个前提得出的是个人行为的“趋利避害”的行为准则，然后以此来讨论，这些行为准则下相互竞争的结果会是怎样。

而要讨论最终的竞争结果，仅有个人的行为准则是不够的，所以我强调“等量劳动相交换”还需要有关于竞争规则和竞争条件的相关条件才能做出最终的判断。

以下是引用pupil在2008-3-22 18:17:00的发言：

不知是这不这个意思：

个体遵循各自理性的原则行事，相互博弈的最终结果，形成市场竞争的最终选择，也就是整体的理性原则。

但是，个体理性会有变化，个体之间的力量对比会有变化，所以最后整体理性的结果也是不确定的，没有绝对的不变的稳定的永恒的均衡。

如果是这个意思，那么，你肯定对于寻找稳态均衡的努力不抱希望，那么你是否认为在整体理性的演变过程中，人们可以探求其某些规律至少是某些侧面表现出来的规律。还是认为这种探求本身就是错误的。

希望这样的讨论能够最大程度的找到我们的共识和讨论的基础。

是的,生命理性介于零理性与全理性之间,按西蒙的说法,那就是"有限理性".其实生命的自由意志也在影响着它们对价值的判断,美丑的判断,利弊的判断,取舍的判断... 正因为这两个不确定变量的存在,所以,结果当然就是个不确定的变量.我对寻找稳态均衡的努力不抱任何希望,但我认为探求某些规律倒是可行的.

运用科学手段虽然能够准确计算抛出去的石子如何按抛物线轨迹运动,但无论如何也无法计算抛出去的鸽子按什么轨迹运动.抛出去的鸽子一定会飞起来,这一规律倒是可以肯定的.

当今科学思维方法存在着致命缺陷,所以,在生命领域中运用科学手段往往无效.所谓"科学发展观",那显然指的是崇尚科学精神的发展观,而不是运用科学思维方法或手段的发展观.

以下是引用无知求知在2008-3-22 19:47:00的发言：

是的,生命理性介于零理性与全理性之间,按西蒙的说法,那就是"有限理性".其实生命的自由意志也在影响着它们对价值的判断,美丑的判断,利弊的判断,取舍的判断... 正因为这两个不确定变量的存在,所以,结果当然就是个不确定的变量.我对寻找稳态均衡的努力不抱任何希望,但我认为探求某些规律倒是可行的.

运用科学手段虽然能够准确计算抛出去的石子如何按抛物线轨迹运动,但无论如何也无法计算抛出去的鸽子按什么轨迹运动.抛出去的鸽子一定会飞起来,这一规律倒是可以肯定的.

当今科学思维方法存在着致命缺陷,所以,在生命领域中运用科学手段往往无效.所谓"科学发展观",那显然指的是崇尚科学精神的发展观,而不是运用科学思维方法或手段的发展观.

如此说来倒是很吸引我再讨论下去，有两个方向可以延续和加深我们的讨论。

第一，如果生命理性的主观意愿是稳定的、一致的，不变的，所有人都是一样的，当然这个条件不符合现实，但是我们暂时假定所有的人都希望获得尽量多的收入，这应该也是可以接受的，即使你不接受，我们也可以看一下，在这一假定下的问题：
那么，问题就有了，有了上述条件，是不是说明人们之间相互竞争的最终结果就是必然是确定的，不变的？

第二，如果没办法用科学的方法来讨论生命理性下的行为，那么，人类还有没有可能准确认知人的个体选择与行为，相应的，人们有没有可能探求到社会科学方面的规律，做这方面的努力还是否有必要？