关于“等量劳动相交换”的条件，对中砥的回答，也求大家指正

以下是引用pupil在2008-3-23 12:33:00的发言：

如此说来倒是很吸引我再讨论下去，有两个方向可以延续和加深我们的讨论。

第一，如果生命理性的主观意愿是稳定的、一致的，不变的，所有人都是一样的，当然这个条件不符合现实，但是我们暂时假定所有的人都希望获得尽量多的收入，这应该也是可以接受的，即使你不接受，我们也可以看一下，在这一假定下的问题：
那么，问题就有了，有了上述条件，是不是说明人们之间相互竞争的最终结果就是必然是确定的，不变的？

第二，如果没办法用科学的方法来讨论生命理性下的行为，那么，人类还有没有可能准确认知人的个体选择与行为，相应的，人们有没有可能探求到社会科学方面的规律，做这方面的努力还是否有必要？

对生命本性的探讨的确很有意思,因为这探讨的是<国富论>的理论根基,而且也正是经济哲学的根基.人类作为生命存在,人类也传承着恒久不变(并非永远不变)的生命本性.这是毫无疑问的.

把"自我意识,自由意志,有限理性"假设为生命本性的几种基本成份,这是可以与现实现象相恰的.但这仍然很不足够,因为"自我意识"中包含了"利"的趋向,在本能上就表现为"趋利避害".如果合起来讲,那就是"利己".虽然每个人都是"利己"的,但他们的主观判断却存在着差异,存在着不一致.在现实中我们会发现,同一个人在不同时间不同情况下所作出的主观判断都会发生改变.今天的判断往往会之后的某一天发生后悔.正因为这样,自然秩序中就有了不允许反悔的约定.人际间相互竞争的最终结果看似确定的,不变的,但这只是受"不允许反悔"规则约束的结果.

当代科学思维方式以"量化思维"为主要特征,它暂时还没能真正接纳"质化思维",所以,当代科学手段在解释生命现象方面仍然困难重重.比如说,价格(价值的微分)以数字标值,这看似可以量化理解,但实际上谁也无法正确计算一段时间之后的任一价格;如果换一种"质化"思维方式去理解价格,那就会发现,价格永远错误的,否则就不会永远变动下去.价格变化的确有规律.谁都知道"价格围绕价值波动"的现象,但实际上有极少数人甚至知道价值本身也在变动.

[此贴子已经被作者于2008-3-23 16:10:39编辑过]

许多事实表明,探求人类社会的发展规律是可行的,做这方面的努力当然很有必要.只可惜,有许多探索结果是无法用语言文字来表达的,否则巴菲特就能够把自己的孩子训练成自己一样的人了.

就像全理性的上帝不存在一样,"均衡稳态"本来就不存在.不要试图去量化理解劳动,不要试图去量化理解价值.因为这种思路会把我们引如歧途.人际间的劳动交换只有暂时的等价,但这一暂时的等价在日后多半都会反悔.很明显,只要存在交换就必然存在"剥削",消灭剥削的唯一途径只有终止交换.其实这就是"人的全面发展"的根本目的,因为全知全能者可以今天干这个工作,明天干那个工作,也就是什么都能为自己做.这样的"人"当然不需要交换.但矛盾就出现了,既然什么都能为自己做,"他"们组成社会的目的又是什么呢?

&nbsp;&nbsp; 等量劳动交换仅适用于简单和一般商品交换，在带有资本属性的商品生产中，人类劳动只是物化在产品之中，对价格的变动有影响，但不是决定价格的唯一因素。

以下是引用无知求知在2008-3-23 17:13:00的发言：
就像全理性的上帝不存在一样,"均衡稳态"本来就不存在.不要试图去量化理解劳动,不要试图去量化理解价值.因为这种思路会把我们引如歧途.人际间的劳动交换只有暂时的等价,但这一暂时的等价在日后多半都会反悔.很明显,只要存在交换就必然存在"剥削",消灭剥削的唯一途径只有终止交换.其实这就是"人的全面发展"的根本目的,因为全知全能者可以今天干这个工作,明天干那个工作,也就是什么都能为自己做.这样的"人"当然不需要交换.但矛盾就出现了,既然什么都能为自己做,"他"们组成社会的目的又是什么呢?

“一个什么都为自己做的”的社会的存在，也是有必要的，只要存在这个社会比不存在这个社会对于多数人来说，要好。

或者从个体的角度出发，在社会中，比脱离社会好，他就会努力将自己融入这个社会群体，相应的社会群体也就可以存在了。

你觉得呢？

问题的研究最终滑向了主义的争论，其中很多的东西可以说是唯心的。对于pupil说我们没有说到一起，是由于你的标题说是回答我的问题，我主观主义的认为你是在解答我的问题，既人类是否具有私利性质。我仔细看了你的帖子，你是基本认同了这种理性假设，然后在其上分析等量劳动相交换的条件，而‘无知求知’居士则完全认同了利己的这种观点，并且其很多的认识体系是建筑在其上的，对于这种分析这一问题的哲学基础，我本身上就是不认同的，恰当的说应该是疑惑的。

首先，对于把理性作为‘等量劳动相交换的条件’这一问题分析的前提假设，我目前还没有接受。其次，暂且把它作为前提，对于‘无知求知’居士的悲观论调，我不赞同，我并没有在社会上发现有人总是为自己先前的交易而后悔，就算是有也为数不多，价值是一个客观存在，不用去计算和估值的，是一个客观的值，在市场的竞争中很显然的能够达到一种大概的稳态均衡，也就是说，从总体而言，大家的交换基本上是等量的社会必要劳动，如果你非要把时间精确到小数点后的无限位，而且要求每一位都要相等，那就算是上帝也不能实现。

另外，对于pupil的这句话做一下评论，“‘一个什么都为自己做的’的社会的存在，也是有必要的，只要存在这个社会比不存在这个社会对于多数人来说，要好。”，其实你所说的社会只是一个阶段性的存在，就是人类仍然要自发而不是自愿的进行分工，然后为了自己的生存发展而活动，仍然要收到自己和其它个体所塑造的异化力量的约束，也就表现为大家通过分工为社会生产，然后社会通过一定的机制进行回报，现在的市场经济就是这样的社会，但是并不代表人类不能够逾越它，当生产的发展足够是自己和异化的矛盾消除，而分工成为一种自愿而非自发的状态，为什么不能出现一个和“一个什么都为自己做”的社会不同的社会呢？

问题就在于，“劳动的量”的定义和计量方法尚不得而知。

马克思用劳动时间计量劳动量的理论，是建立在对劳动的复杂程度给予忽略之基础上的。这一点在《资本论》当中马克思是有言在先的。现实是，劳动不是均等的简单劳动。

以下是引用pupil在2008-3-24 16:17:00的发言：

“一个什么都为自己做的”的社会的存在，也是有必要的，只要存在这个社会比不存在这个社会对于多数人来说，要好。

或者从个体的角度出发，在社会中，比脱离社会好，他就会努力将自己融入这个社会群体，相应的社会群体也就可以存在了。

你觉得呢？

人类社会是由每一个需要相互服务的,也就是不能为自己做一切事情的人所组成的.如果人真的什么都能为自己做,那他们就不需要相互服务,他们也没有组成社会的理由.很明显,一个全知全能人的社会是不符合逻辑的,是不可能存在的.

以下是引用championway在2008-3-24 20:55:00的发言：

问题就在于，“劳动的量”的定义和计量方法尚不得而知。

马克思用劳动时间计量劳动量的理论，是建立在对劳动的复杂程度给予忽略之基础上的。这一点在《资本论》当中马克思是有言在先的。现实是，劳动不是均等的简单劳动。

同样的话，我跟无知求知也说过，再跟你说一次，虽然你回复得可能只是我在一楼的问题，但是请您也看一看二楼。

以下是引用中砥在2008-3-24 18:48:00的发言：

问题的研究最终滑向了主义的争论，其中很多的东西可以说是唯心的。对于pupil说我们没有说到一起，是由于你的标题说是回答我的问题，我主观主义的认为你是在解答我的问题，既人类是否具有私利性质。我仔细看了你的帖子，你是基本认同了这种理性假设，然后在其上分析等量劳动相交换的条件，而‘无知求知’居士则完全认同了利己的这种观点，并且其很多的认识体系是建筑在其上的，对于这种分析这一问题的哲学基础，我本身上就是不认同的，恰当的说应该是疑惑的。

首先，对于把理性作为‘等量劳动相交换的条件’这一问题分析的前提假设，我目前还没有接受。其次，暂且把它作为前提，对于‘无知求知’居士的悲观论调，我不赞同，我并没有在社会上发现有人总是为自己先前的交易而后悔，就算是有也为数不多，价值是一个客观存在，不用去计算和估值的，是一个客观的值，在市场的竞争中很显然的能够达到一种大概的稳态均衡，也就是说，从总体而言，大家的交换基本上是等量的社会必要劳动，如果你非要把时间精确到小数点后的无限位，而且要求每一位都要相等，那就算是上帝也不能实现。

另外，对于pupil的这句话做一下评论，“‘一个什么都为自己做的’的社会的存在，也是有必要的，只要存在这个社会比不存在这个社会对于多数人来说，要好。”，其实你所说的社会只是一个阶段性的存在，就是人类仍然要自发而不是自愿的进行分工，然后为了自己的生存发展而活动，仍然要收到自己和其它个体所塑造的异化力量的约束，也就表现为大家通过分工为社会生产，然后社会通过一定的机制进行回报，现在的市场经济就是这样的社会，但是并不代表人类不能够逾越它，当生产的发展足够是自己和异化的矛盾消除，而分工成为一种自愿而非自发的状态，为什么不能出现一个和“一个什么都为自己做”的社会不同的社会呢？

我完全认同"利己"为生命本性的成分之一,当然也是人本性的成分之一.这本来就不应该有争议,因为每一个能够扪心自问的人都会认同这一观点,除非他是不属于他自己的,是上帝造的.

理性也是生命本性成分之一,但永远都是很有限的,是不可能完全的,除非真的能够了解宇宙间一切事物的因果.

‘等量劳动相交换’的条件是精确计量劳动,精确计量价值.我前面已经说过了,这是人类智慧根本做不到的,除非我们能够计量生命理性,能够计量生命的自由意志.如果真能这样,抛出去的鸽子按什么轨迹飞行也能够计算了.

你没能发现有人总是为自己先前的交易而后悔,那你就应该质疑契约合同存在的合理性.

[此贴子已经被作者于2008-3-24 21:54:13编辑过]