以效用理论为基础的所谓主流经济学绕不过去的一个问题

以下是引用wysh01在2008-5-5 12:46:00的发言：

不想争论，只想把自己想不明白的提出来。

如何用劳动价值论解释在饥荒年，土豆价格上升消费量也随之上升？

1845年爱尔兰发生了灾荒时，英国学者吉芬从统计中发现了所谓“吉芬商品”市场需求曲线：其销售量与价格之间呈正比例关系，价格上涨不但不会导致销售量减少，反而使之增加。“吉芬商品”的市场需求曲线表现为向右上倾斜。

以下情况，假定在考察供求关系的时间周期内商品价值不变化，即在考察供求关系的时间周期内生产商品的社会生产力没有变化。

在战争、饥荒和瘟疫等灾难时期中，常常会发生某些食物和日用品等商品供给不足的情况，虽然商品仍在不断地供给，但是社会需求价值量的增长却大大超过了这种供给价值量增长的速度，从而导致商品价格与商品数量之间呈正比例上升。

以上变化是所谓“低档品”成为“吉芬商品”的情形，在资产阶级追求时髦时，这种类似的变化情况还会表现为所谓“奢侈品”成为“吉芬商品”的情形。

事实上，除了上面所述的市场需求曲线表现为向右上倾斜外，在某种商品被市场逐渐淘汰的时期内，常常会发生消费者对这种商品的社会需求价值量的锐减，虽然买这种商品的人越来越少，但是这种商品供应价值量退出市场的速度却相对较慢，从而导致商品价格与商品数量之间也呈正比例下降，这种变化也是所谓“低档品”成为“吉芬商品”的情形。

[此贴子已经被作者于2008-5-5 17:28:07编辑过]

以下是引用samuel531在2008-5-2 0:03:00的发言：

楼主，可以告诉你，哪些是正常品、哪些是奢侈品，哪些是低档品或吉芬商品不是个理论问题，这是个经验问题。没有任何先验的理论能够定义和解释一切事物。因此你不要高估理论，说到底它只是一种工具，正确与否不是它终极追求的目标，可以不可以应用才是最重要的特征。旧的的理论总会被不断的修正甚至取代，就好比人类用机械代替手工一样。但你也不能低估理论，没有理论，世界是模糊的，混沌的。给你一个对象，你也无法后验地判断它究竟是奢侈品还是其他什么商品。任何理论都可以被怀疑，不单单是经济学理论更不单单是效用理论，如果没有爱因斯坦对牛顿经典力学的怀疑就没有量子力学。但如果没有更好的，有它们总比没有强。固然先“破”才能后“立”，但对一种理论还没有彻底搞懂之前就想急着推翻它，无疑是不自量力的。

谢谢你的忠告！我一定不断地、认真地、努力地加强对资产阶级西方经济学的学习和研究，以期早日推翻它！然后再踏上一只脚使其永不翻身！

资产阶级的经济学家们，请继续自圆其说吧！我等着继续批判你们的观点。

以下是引用wei8qi8在2008-4-30 9:04:00的发言：

请不要转移问题，回答一下现实生活中哪些是“正常品”、“奢侈品”、“低档品”？

我可以给楼主提供一个非常清晰的答案：查一下税务局的分类,他们天天在依据分类表收税。

以下是引用fujo11在2008-5-5 17:43:00的发言：

我可以给楼主提供一个非常清晰的答案：查一下税务局的分类,他们天天在依据分类表收税。

我宁肯相信这不是资产阶级经济学家们的回答，因为这样就表明资产阶级的西方经济学是个无能儿，它只会依靠大家去分析和统计数据而无任何理论指导，经济学理论要这样的资产阶级西方经济学何用？

以下是引用wei8qi8在2008-5-5 14:55:00的发言：

以下情况，假定在考察供求关系的时间周期内商品价值不变化，即在考察供求关系的时间周期内生产商品的社会生产力没有变化。

在战争、饥荒和瘟疫等灾难时期中，常常会发生某些食物和日用品等商品供给不足的情况，虽然商品仍在不断地供给，但是社会需求价值量的增长却大大超过了这种供给价值量增长的速度，从而导致商品价格与商品数量之间呈正比例上升。

什么是“社会需求价值量”和“社会供给价值量”？如果将“社会需求价值量”换成“社会需求商品量”，将“社会供给价值量”换成“社会供给商品量”，即“但是社会需求商品量的增长（速度）却大大超过了这种（商品的社会）供给商品量的增长速度”，“导致商品价格与商品数量之间呈正比例上升”的结论是否依然成立呢？

我认为是成立的。

如果认为“社会需求价值量”是指“社会需求商品所包含的价值量”，那么“社会需求价值量”实际上就是无限的，因为人们对商品的需求是无限的（总体上）。我认为，这里用“消费者可供交换的价值量”来代替“社会需求价值量”可能更合适。

通过吉芬商品的例子，可以看出，商品的价格实际上是由供求关系决定，而不是由商品所包含的价值量决定的。商品所包含的价值量只是用来说明不同商品（不同使用价值）可以相互交换的基础。

价值理论与供求理论是决定商品交换的两个同等重要的理论，就如同一个人的左右手、一枚硬币的两面，是不可或缺的，少了哪一个，商品交换理论都是不完整的。单独用任何一个理论，都不可能圆满解释商品交换中出现的所有现象。

以下是引用wysh01在2008-5-6 9:59:00的发言：

什么是“社会需求价值量”和“社会供给价值量”？如果将“社会需求价值量”换成“社会需求商品量”，将“社会供给价值量”换成“社会供给商品量”，即“但是社会需求商品量的增长（速度）却大大超过了这种（商品的社会）供给商品量的增长速度”，“导致商品价格与商品数量之间呈正比例上升”的结论是否依然成立呢？

我认为是成立的。

如果认为“社会需求价值量”是指“社会需求商品所包含的价值量”，那么“社会需求价值量”实际上就是无限的，因为人们对商品的需求是无限的（总体上）。我认为，这里用“消费者可供交换的价值量”来代替“社会需求价值量”可能更合适。

通过吉芬商品的例子，可以看出，商品的价格实际上是由供求关系决定，而不是由商品所包含的价值量决定的。商品所包含的价值量只是用来说明不同商品（不同使用价值）可以相互交换的基础。

价值理论与供求理论是决定商品交换的两个同等重要的理论，就如同一个人的左右手、一枚硬币的两面，是不可或缺的，少了哪一个，商品交换理论都是不完整的。单独用任何一个理论，都不可能圆满解释商品交换中出现的所有现象。

你和资产阶级经济学家们一样，只懂得商品的使用价值和交换价值，不理解什么是商品价值。

在考察供求关系的周期中商品价值是商品价格围绕的一个中心和趋势，“假定商品价值不变”并不是“假定商品价格不波动”，在考察周期中某一时刻的商品价格由这一时刻的“社会需求价值量”和“社会供给价值量”的相互作用决定，如果将考察周期内各时刻的商品价格进行加权平均，就得到“假定不变的商品价值”。

商品价值是指凝结在商品中的无差别人类劳动，这个无差别人类劳动是指人类社会劳动力在进行社会性劳动时在生理上的耗费，这个人类社会劳动力由许多单个人类的劳动力组成，单个人类的劳动力在社会分工中具有一定的生产职能，如果单个人类的生命活动属于这个人类社会劳动力发挥的一个过程或片断，单个人类的生命活动才能被称为“无差别的人类劳动”，被称为“抽象劳动”，被称为“社会必要劳动”，商品价值量由“无差别的人类劳动”，或“抽象劳动”，或“社会必要劳动”的持续时间进行计量。

你认为“人们对商品的需求是无限的（总体上）”或是指“人们对商品的需求欲望是无限的”，但是每个人尽管有无限的需求欲望，但是当他在购买商品时总是受他拥有的、有限的货币商品价值的制约，对他而言他的货币商品不是无限的，当然那些靠剥削发家的资产阶级及其豢养的走狗们的货币商品会比那些靠“挣一文，吃一文”的无产阶级要多。

你认为“人们对商品的需求是无限的（总体上）”或是指“社会商品需求价值量”是无限的，请注意我在讨论问题时有一个“考察周期”，不是在无限的时间范围内。

[此贴子已经被作者于2008-5-6 12:18:13编辑过]

你和资产阶级经济学家们一样，只懂得商品的使用价值和交换价值，不理解什么是商品价值。

在考察供求关系的周期中商品价值是商品价格围绕的一个中心和趋势，“假定商品价值不变”并不是“假定商品价格不波动”，在考察周期中某一时刻的商品价格由这一时刻的“社会需求价值量”和“社会供给价值量”的相互作用决定，如果将考察周期内各时刻的商品价格进行加权平均，就得到“假定不变的商品价值”。

关于商品价格是否以商品价值为中心波动，是仁者见仁、智者见智的事，各人的角度不同，看法就不同，没有绝对的对错，只要能正确指导实践就可以认为是正确的。

你在这里并没有回答我的问题：什么是“社会需求价值量”和“社会供给价值量”？如果用“社会需求商品量”代替“社会需求价值量”、用“社会供给商品量”代替“社会供给价值量”，能否说吉芬物品就是因为社会需求商品量的增长速度远大于社会供给商品量的增长速度，从而导致商品价格与商品数量呈正比例上升？

商品价值是指凝结在商品中的无差别人类劳动，这个无差别人类劳动是指人类社会劳动力在进行社会性劳动时在生理上的耗费，这个人类社会劳动力由许多单个人类的劳动力组成，单个人类的劳动力在社会分工中具有一定的生产职能，如果单个人类的生命活动属于这个人类社会劳动力发挥的一个过程或片断，单个人类的生命活动才能被称为“无差别的人类劳动”，被称为“抽象劳动”，被称为“社会必要劳动”，商品价值量由“无差别的人类劳动”，或“抽象劳动”，或“社会必要劳动”的持续时间进行计量。

这个没有问题，虽然我认为商品价值就是凝结在商品中的个别劳动时间，但那只是我的定义。

你认为“人们对商品的需求是无限的（总体上）”应是指“人们对商品的需求欲望是无限的”，但是每个人尽管有无限的需求欲望，但是当他在购买商品时总是受他拥有的、有限的货币商品价值的制约，对他而言他的货币商品不是无限的。

这个也没有问题。正因为每个人拥有的货币商品有限，所以他所拥有的可供交换的、凝结在商品中的劳动时间也是有限的，也就是他能交换回来的劳动时间也是有限的。因此，在劳动时间总额一定的约束条件下，他就会去交换那些包含劳动时间更少的同样的商品，这样他就能获得更多的使用价值。由于通常情况下，他并不知道他希望交换回来的商品所包含的劳动时间有多少，所以，他要根据由供求关系决定的价格来选择与谁交换。

你在这里并没有回答我的问题：什么是“社会需求价值量”和“社会供给价值量”？如果用“社会需求商品量”代替“社会需求价值量”、用“社会供给商品量”代替“社会供给价值量”，能否说吉芬物品就是因为社会需求商品量的增长速度远大于社会供给商品量的增长速度，从而导致商品价格与商品数量呈正比例上升？
A. “社会需求价值量”和“社会供给价值量”是指某时刻“整个社会为了购买某类商品所拥有的价值量总和”和“整个社会为了供给某类商品所提供的价值量总和”，“商品量”只是表明“使用价值量”或“商品数量”，不同使用价值的数量比例是商品“交换价值”，而不是商品“价值”。

商品价值就是凝结在商品中的个别劳动时间，但那只是我的定义
A. 表明你还是没有理解什么是商品价值。商品价值是凝结在商品中的无差别的、抽象的、一般的人类劳动。商品价值量由生产此商品的社会必要劳动时间决定。商品的众多个别劳动时间及其数量经过加权平均计算出社会必要劳动时间。

[此贴子已经被作者于2008-5-6 16:14:15编辑过]

有没有研究“以效用理论为基础的主流经济学”的人啊？还能出个气的，回答一下我以下问题好不好？

在序数论中，由商品的“收入效应”同“替代效应”的代数和得出的“总效应”推出“吉芬商品”这一特殊商品。但是只说“收入效应”在商品价格降低时可能会使消费者减少对某类商品的消费量，却不说“替代效应”在商品价格降低时也可能会使消费者减少对某类商品的消费量，从数学上看“替代效应”在商品价格降低时为什么不会使消费者减少对某类商品的消费量？数学上无法排除这种可能！

你们又有该怎么为这个理论“打补丁”？

[此贴子已经被作者于2008-5-6 16:38:10编辑过]