生产资料的价值等于代替、节约的社会必要劳动量 - 第2页

11楼

哲思 发表于 2014-8-19 17:00:04

商品的质，即商品成其为商品的质的规定不能从商品的自然存在中去找，不能从商品自然意义上的质去界定。不管是作为满足自身需要还是为了出卖，衬衣总是衬衣，所以，商品的价值不能从商品的自然存在的范围去界定的。商品的质即价值只能从商品的社会存在中去寻找，作为物品的商品不能自行组成社会关系，不会自行构成社会经济联系，只有人才能形成社会关系并构成社会联系，所以，商品的社会存在实质上就是人的社会存在。而在商品生产中的人的因素就是劳动，因此，商品的质即价值，商品成其为商品的原因只能在人的劳动的范围内去界定。生产资料作为商品生产过程中物的因素尽管十分重要，但是，根据上述分析显然不是产生价值的因素，但是，他是产生使用价值的因素。它的效率直接体现为单位时间生产商品的数量多少，表现为生产效率。比如，由于采用了机器，那么在同一时间内生产的商品的数量会比以前多得多。这就意味着在这个过程中人的劳动在单个商品中平均耗费得就要减少很多，因而单个商品中价值量就比采用机器生产前的价值量要少。机器节约了劳动，但请注意，这句话完整的意思是机器节约了人的劳动。你开车比你走路节约了时间，请注意是节约了你本人花在路上行动的时间，而不是节约了车在路上运动的时间。

12楼

YJDWII 发表于 2014-8-19 17:13:46

哲思发表于 2014-8-19 17:00
商品的质，即商品成其为商品的质的规定不能从商品的自然存在中去找，不能从商品自然意义上的质去界定。不管 ...

这句话完整的意思是机器节约了人的劳动。

就这句有用
知道机器节约了人的劳动，不知道节约成本就是增加利润（价值）吗？原来 8小时生产一双鞋，现在生产2双，（注意，乙仍然只能生产一双），不等于增加7小时劳动（价值）？

13楼

YJDWII 发表于 2014-8-19 19:29:13

clm0600 发表于 2014-8-19 19:12
你就偷着乐吧，对买者不是成本？
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当然是成本价了，我说的就是：

对生产资料来说，它的价值是其二次结晶的价值，并不是其成本价值。二次结晶的价值与成本之差就是价值增值。社会就是这么发展的。

14楼

哲思 发表于 2014-8-19 21:28:55

YJDWII 发表于 2014-8-19 17:13
就这句有用
知道机器节约了人的劳动，不知道节约成本就是增加利润（价值）吗？原来 8小时生产一双鞋， ...

什么叫就这句有用？这叫逻辑地思考问题，你以为靠拍后脑勺凭感觉说话啊！
我就闹不懂，当你提出这个例子的时候，你仔细推敲过了吗？
首先，原来8小时生产一双鞋子，现在使用了机器，8小时生产了2双鞋子，问：价值增加了吗？
答：没有增加，因为不论是用机器生产还是用纯手工生产，8小时还是8小时，8小时的价值总量都是8小时。不同的只是同一8小时内所生产的使用价值的量。
其次，原来8小时生产一双鞋子，现在使用了机器，8小时生产了2双鞋子，问：利润增加了吗？
答：利润减少了，因为在8小时的价值量里面还要冲抵机器折旧1小时，所以，利润只有7小时。
也许你要问，那这样谁还愿意采用机器生产呢？
答：按照4小时价值出售1双鞋子比按照8小时价值出售1双鞋子更具有竞争力。你愿意选择哪种方式呢？
最后，无论怎么讲，你所说的“不等于增加7小时劳动（价值）。。”这种论断，只能看作是酒后失言，少说为妙！

15楼

YJDWII 发表于 2014-8-20 09:53:21

哲思发表于 2014-8-19 21:28
什么叫就这句有用？这叫逻辑地思考问题，你以为靠拍后脑勺凭感觉说话啊！
我就闹不懂，当你提出 ...

心底无私天地宽。抛弃你心中的杂念，按正常的思维方式去思考，总有一天你会认为我的才是对的。

8小时还是8小时，8小时的价值总量都是8小时。

这是不对的。甲8小时的价值总量并不是你认为的8小时，而是乙的16小时。知道吗？

16楼

YJDWII 发表于 2014-8-20 09:55:40

clm0600 发表于 2014-8-19 21:20
对生产资料来说，它的价值是其二次结晶的价值，并不是其成本价值。
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一个基本的原则，就是价值 ...

论坛表达，不甚准确，在所难免，凑合理解。

工具价值等于其二次结晶价值

17楼

George963 发表于 2014-8-20 10:03:54 来自手机

楼主这个观点我十分认同啊，不明白为什么会辩论得那么激烈，无论怎么样，现实就是如此，生产力发展的原因，我们看到，人还是原来的人，并没有多出几只手和几只脚来，但机器却在变化，变得更有效率，所以，科学技术是造成生产力发展的直接原因。
人本身和机器一样，不创造价值，只是转移了物品的价值（创造价值的直接因素是太阳，当然还有更根本的，但目前不可知），既然只是转移价值，那么某种程度上劳动就和其他生产资料没有差别。
有人认为机器也是人造的，但这里考虑的是生产力发展的直接原因，就算是把机器当成人造的，那也起码不是在车间的一线工人造的，而是科学家造的，工人有什么理由天天嚷着“剥削”呢？
说到底，一句话，人类在生产活动中只是转移了价值，和车间机器类似，但这里我不是把人贬为机器，而是从马克思推导出来的结果。