在讨论价值理论之前请先定义什么是“价值”

回健鸽：

首先，劳动分为具体劳动和抽象劳动，形成价值的是抽象劳动，是无差别的人类劳动。

其次，对于你的逻辑，举个不恰当的比喻，难道用来创造玻璃杯的玻璃就不是玻璃了吗？

价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动，注意，是凝结在，不是创造，也就是说，它本质上是相同的。

希望你真正了解马克思的理论，也许你现在并没有。我的理解不该说完全正确，希望在这里抛砖引玉。

价值理论的最关键部分是无法用语言和文字来描述的,否则巴菲特就能够把自己的孩子教育成自己一样的人了.这当然是做不到的.能够用语言和文字来描述的部分并没有多大意义,所以,经济学家一谈价值,资本专家就笑了.

[此贴子已经被作者于2008-5-23 0:37:43编辑过]

看来健鸽是完全不懂啊。

创造价值的，永远不可能是东西，只能是人，是劳动者，是劳动者在劳动中创造了价值。你在哪里看到价值创造价值的说法呢？

而且你说的话和“价值，到底取决于劳动还是取决于效用”没有任何联系啊？你到底反驳了什么？

回健鸽:用来创造玻璃杯的玻璃是玻璃而不是玻璃杯.这是连小孩子都知道的,为什么人类的思想导师竟然不知?

你看懂我说的话了吗？我的意思是把玻璃类比成劳动，玻璃杯类比成价值。我上面说的他们本质相同的观点有些问题，价值与劳动是不同的概念，但他们有着密切的联系。正是通过劳动，才形成了价值。你说，

“凝结在商品中的一般人类劳动是商品的组成部分，商品的组成部分不是商品的价值”

“商品中不但凝结了人类的体力和智力,还凝结了物力”

价值不是商品的组成部分，是它的基本属性，和使用价值统一于商品，决不是商品的一个组成部分了？更不是窗和房子的关系，窗离开房子还是窗，价值能离开商品吗？比喻就不恰当。

马克思从来没有否定物的作用，但是，单纯的物，不经过人类劳动的作用，永远不存在价值，即使它对人类有用，即使用价值。比如空气，并未有劳动的参与，所以没有价值，你呼吸还付钱吗？劳动对象是活劳动的吸收器，吸收活劳动，并凝结在商品中。劳动工具是生产资料，如果是产品，它的价值本质是上一个部门的劳动者创造的，它的价值会转移到新商品中。如果是自然物，不是经过人类加工，或收集，或冶炼等，总之没有经过人的劳动，那就没有价值。所以新产品中没有从这些东西里转移来的价值。在生产中，生产资料被算作成本，可是空气被算作成本了吗？哪个资本家说，我的工人要呼吸，所以这是生产资料的一部分，应该算作生产成本的？我烧煤发电，消耗了空气中的氧气，所以我生产成本中有氧气一项的？

“我们不能说人创造了价值而人的手不创造价值。”

这我就看不懂了，人手能创造价值？把你手割下来，就创造了价值？它能对劳动对象进行加工吗？同样，劳动工具没有人的使用，也能创造价值？如果没有人的使用，不过是一些铁罢了。

你不断的说这样荒唐，那样是局限性，其实很多观点，马克思在在《资本论》中早已提到，并批判了。你的很多观点，可以看出你不了解马克思的理论，甚至一些基本的问题都不清楚。就像你在你个地方甚至用使用价值的定义来解释价值。我就不明白了，你连马克思的理论都不了解，大概就看了一些孤立的语句，怎么知道马克思的理论对在哪，错在哪？

也许我等凡夫俗子无法知道你那高深的逻辑。看来一定是“健鸽能为无米之炊了。”

[此贴子已经被作者于2008-5-23 12:40:58编辑过]

呵呵，照你这么说，任何一个定义都可以被推翻咯。

比如质量，物理学定义质量是物体中包含的物质的多少，经过你的反驳，物质是物体的组成部分，物体的组成部分不是质量，所以物理学的质量定义是错的，这样的简单得不能再简单的道理就连小孩子都明白，为什么人类思想和物理学的导师竟然不知？哈哈。

还有长度、密度、能量，太多了，你都可以这么反驳。

于是，一个新的人类思想和所有科学的导师诞生了！