[原创]劳动价值论之悖论

以下是引用pupil在2008-6-12 23:17:00的发言：

嘿嘿，还是少给人家捣乱吧，对于这些东西，你的要求和解释，人家不是看不懂，就是觉得你不过是个“卫道士”，虽然你自己看来可能只是一点逻辑要求，问题是，如果真有这样的逻辑基础，还哪能整天都获得批判马克思的幸福和成就感呢。

以下是引用pupil在2008-6-12 23:17:00的发言：

嘿嘿，还是少给人家捣乱吧，对于这些东西，你的要求和解释，人家不是看不懂，就是觉得你不过是个“卫道士”，虽然你自己看来可能只是一点逻辑要求，问题是，如果真有这样的逻辑基础，还哪能整天都获得批判马克思的幸福和成就感呢。

一,这么说萧瑟秋的四则运算你认为是很深奥的了?当然,你一定是认为自己很看懂了.如此说来,你与之至少是半斤对八两.而鉴于他存在的问题你却暗含着吹捧,可见,你甚至是----不,是完全是---等而下之的.

二,你来此讨论问题,是为了从中获得幸福和成就感了?或者说你已经很获得这种感觉了?再或者是你认为别人正在获得着这种感觉了?你如此浅薄的想法,也只有浅薄之人才有.正可谓以小人之心度君子之腑也.

三,阴阳怪气,令人作呕!-------呸!

以下是引用李冬会在2008-6-15 16:00:00的发言：

一，          好久不来就别提了——如果你的好久不是仅仅指几天的话，大概前几天还见了呢。 2 2 2

你惯会无中生有，这点小节你都不放过——你找个我在前面回贴发表前几天还来过的证据！真是活见鬼了，难道我在旅途中的某地梦游上网了？既然你后面说“大概”，前面又怎么确凿地让我“别提”？你这种乱七八糟的逻辑，是不是你本人的真实写照？

二，          这回你终于起了点积极作用。你让我又看了几眼我的贴了——从发完，再未瞅过，确实有“问题”。看来你是很有把握了，不然，这“萧瑟秋”要再出来，多少有些难为情罢？不过不要高兴太早，你的作用仅仅是让我多看了几眼，而不是你说的是正确的。原因在于：

你惯会评价别人，怎么“李冬会”钻出来一点都不难为情？你太看得起你自己了，我的作用根本就不是针对你的，你自作多情干什么？——我仅仅是让其他看到此贴的人看到我的话，至于你，我担心你看不懂因而根本就不考虑——看来我的担心一点没错！

三，          可变投入不变是指什么不变？对于马克思而言难道是指货币工资吗？文章中引文中马克思说得已经很明白了。生活资料价格下降，工资下降。

我们不知道指的是什么，但是你告诉了我们是什么：你说其他条件不变，则至少意味着货币工资不变。莫非你的其他条件不包括货币工资？呵呵，没有什么奇怪的，如果你潜意识已经意识到要包括的话，你的逻辑能力就不至于此了。

四，          既然这种自然力使成本节约，价格当然可以下降。你问为什么是9元。我告诉你：如果我愿意，我说它是9.5元也没问题。请注意马克思这句话：“垄断可以增加代表剩余价值的劳动产品的部分,而相对减少转化为工资的劳动产品部分.只要它发生这样的作用于,它就会提高一般利润率,可是不会创造出超额利润”。你以为这种自然力必然是一切生产者共有的吗（这是我的叙述疏忽之一。然而，读者要是对我引文中马克思相关观点有所了解，我不提示也不会产生误解。更何况，引文中垄断二字在那里明摆着呀。难道马克思说东，我要说西不成）？由此而进一步地，你是把我的假设理解成长期的还是短期的了？如果是短期的，当这种自然力的使用处于垄断状态并产量不曾增加时，你作为生产者，会把价格下降到使所获得的利润额低于原有水平的地步吗？——事实上，如果不是竞争的压力，生产者根本就不会降低价格；如果是长期的，你用既定的25%进行你那样的考虑同样不合逻辑——长期，对于我们不曾假设它有新的生产手段或创新的行业而言，利润率是什么趋势啊？你至少应当说在什么情况下发生什么事情，或在某种价格或利润水平上情况是怎样。什么叫“现在……可以……”呢？粗糙？显而易见呢！那几句话送还与你是最恰当不过的了.

五，          在此例中，我为了在既无企业内部雇佣劳动者劳动量的增加，也无外部支付更多价值时简单明了地说明超额利润来源问题（关于超额利润与相对剩余价值，对于不甚了解马克思原意的读者而言，我同样是存在疏忽），而说其可以下降至9元——其实，。正如前述的意思一样，我可以在符合市场逻辑的范围内任意确定之。现在这里的问题不在于能不能下降到这个价格，而在于我应该进一步地设定某种情境，否则这9元有些说得太突兀。你如果这么问我：既然其他条件不变，你怎能说价格下降这种话？也算你是看到点儿问题——尽管这在于我疏于详解——可惜。至于想推翻我整个论证的逻辑框架，马克思来了也未必！我的问题在于想尽量简化而存在疏漏，而你的问题在于对马克思观点并不了解而仅是就表面的东西去考虑——形而上学呢。所以，你根本就置疑不到点子上。我也很久前就说过，我的文章中应该会有问题——谁是圣人？但是，那要看这问题是被什么人发现。你若仅仅了解几个马克思的教条甚至说几个名词，就根本找不到真正的问题所在，你得把他的理论联系起来看。

你的水平太高了，上面的论述，除了教导我的，我是没有能力看懂了。呵呵，虚心接受教导，有则改之，无则加勉嘛！谢谢你夸我看到点儿问题，不过老实说，被你夸我就要该反思了：究竟是因为你进步到我们可以交流的程度呢，还是我堕落到你的水平？

六，          顺便要说的是，用算术是不能为马克思进行有效的置疑乃至辩护的，这已经有一些人做了，但毫无意义。争来争去，不过是对不存在的东西放空炮。因为马克思的一些主要问题在于他的假设（以及很可能是立场的改变而造成的前后矛盾）。他把本来需要证明存在的东西，当成已经存在的东西看待了。

你总是大家的口吻。很怀疑你这句话同样是无中生有，你就举几个例子，说说当代有哪些人将马克思理论进行数学化的工作就行了——我直接怀疑你根本就不知道这个领域的工作，对于你不能看懂他们的工作，我更不会质疑了。

七，          我会抽空把原例子重弄一下。不过，原文我不会动的——在前面加上修改过的便得。

八，          有人到我的责任田来指导工作这很好，可是，他总是认识什么是麦子什么是草罢？明明有草，他就是没看见；明明是麦子——也许长得不怎么样，他却楞说是草。唉，摇头晃脑。

呵呵，劝你别打比方，免得我们不知所云啊。你的逻辑总是自相矛盾——前面还说我看到点儿问题，这会儿我连麦子和草都没有搞清楚——你究竟想说我处在一个设么样的水平？

九，          保护环境，人人有责。

我最痛恨嘴上仁义道德，肚子里男盗女娼的货色——这里你说的这么光鲜，怎么回PUPIL的时候忘了环境？莫非你生来就是这般大人嘴、小人心？

言辞有些刻薄，不过只要是事实，不至于要我道什么歉吧？还是那句话，千万别夸我，你就直说事情得了——被你夸我会无端地反思！

[此贴子已经被作者于2008-6-15 20:08:23编辑过]

以下是引用萧瑟秋在2008-6-15 20:07:00的发言：

=========

一，之前说过，养熟的东西，一叫唤，就能听出来—更何况去年就已听到过叫声。谁管你驴途不驴途的，能不能上网与之无关。知道你不会承认，比如，谁见哪个傻瓜会承认自己的傻瓜。阿Q还忌亮字呢

二，你的行为已令人感到臭不可闻了，难道自己不自知吗？翻翻以前的贴子罢，那个不是我一个人的看法了。

三，你已经愚蠢的不可救药了。预备着你的一向技俩，所以我说原贴我不会删掉的，还在。这是原话：“现在假设因为利用自然力从而使不变资本节省四分之一，这样在其它条件不变的情况下，商品价格就可以下降到9元/件，我们根据马克思的观点，相应地雇佣劳动者工资可以下降到360元，从而仍然相当于40件生活资料商品。于是，生产者可以获得超额利润40元。”现在是在讲价值的来源问题，那么这不变是指什么呢？难道你一点也看不懂吗？你怎不说商品价格也不应变呢？看来你真是个木头脑袋；再，既然假设其他不变，那么工资的变化是这里的原因，还是条件？你真是蠢到家了。对此，你既然不知道马克思关于实物工资的观点，也不至于如此啊。

三，既然自以为有能力反驳之前的，之后的有问题还是照旧罢了。不要顾左右而言他。对你的臭味，我已经适应了。

哼，你以为这是什么神秘的事情吗？别自以为是了，也许更新情况的我不知道---因为我既然认为无用，自然兴趣不大。不过，对付你，倒可随便提几个，国外的；斯蒂德曼（由斯拉法而来）；萨缪尔森……，国内的，如白暴力，晏智杰。其中以前者涉及最多。他有一本书专门讲这个问题的。并介绍了一些作家的观点。他们二人出的相关的书一个是02年，一个01年，显然不是最新了——如果果然有不同与以往观点的新的的话。

四，另外，不要随便安名词。用算术置疑与辩护并不等于把马克思理论数学化，我用的是算术二字，数学二字？哼，还是莫用这上面的好。呸！

五，弄不明白就闭咀，弄明白再出言……

七．在哪扒来的二个词在这里瞎用上了，驴唇不对马嘴。你一向是生吞活剥。由此也可见一斑。

世界之大无奇不有，嗑瓜子出个臭虫也不算稀奇。言辞有些刻薄更是小菜一碟，问题是不在于言辞有些刻薄，而在于你一张嘴，空气立刻有一股二氧化硫的味道。“夸”你二句，你倒颇不受用，看来，狗是改不了吃屎的----刚用了点干净的，马上就受不了了！！

至于回那贴，哼，那是自找的。我最讨厌舌头长的……会说人话你就说，不会说人话，就闭上那臭嘴滚一边凉快去！

八，最后，废了一大堆话，没有一句与原问题有关。你也就这样了。

[此贴子已经被作者于2008-6-16 7:04:09编辑过]

以下是引用郑小迈在2008-6-16 0:49:00的发言：
请教13楼,是先有鸡,还是先有蛋?

朋友,真巧了,在光明我也曾这样问过另一个人,结果不了了之.唉,很愁人呢.

问候你.

     企业单位产品的价值含量与它的生产力发展程度成反比,企业价值实现的总量与它的生产力发展程度成正比.                                          

     "社会必要劳动"是一个加权平均值."个别劳动"是指该企业产品中实际耗费的劳动.

以下是引用sxfjb1941在2008-6-16 6:43:00的发言：

     企业单位产品的价值含量与它的生产力发展程度成反比,企业价值实现的总量与它的生产力发展程度成正比.                                          

     "社会必要劳动"是一个加权平均值."个别劳动"是指该企业产品中实际耗费的劳动.

有条件赞成前二句,无条件反对最后一句.

以下是引用李冬会在2008-6-16 6:22:00的发言：
以下是引用萧瑟秋在2008-6-15 20:07:00的发言：

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一，之前说过，养熟的东西，一叫唤，就能听出来—更何况去年就已听到过叫声。谁管你驴途不驴途的，能不能上网与之无关。知道你不会承认，比如，谁见哪个傻瓜会承认自己的傻瓜。阿Q还忌亮字呢

二，你的行为已令人感到臭不可闻了，难道自己不自知吗？翻翻以前的贴子罢，那个不是我一个人的看法了。

三，你已经愚蠢的不可救药了。预备着你的一向技俩，所以我说原贴我不会删掉的，还在。这是原话：“现在假设因为利用自然力从而使不变资本节省四分之一，这样在其它条件不变的情况下，商品价格就可以下降到9元/件，我们根据马克思的观点，相应地雇佣劳动者工资可以下降到360元，从而仍然相当于40件生活资料商品。于是，生产者可以获得超额利润40元。”现在是在讲价值的来源问题，那么这不变是指什么呢？难道你一点也看不懂吗？你怎不说商品价格也不应变呢？看来你真是个木头脑袋；再，既然假设其他不变，那么工资的变化是这里的原因，还是条件？你真是蠢到家了。对此，你既然不知道马克思关于实物工资的观点，也不至于如此啊。

三，既然自以为有能力反驳之前的，之后的有问题还是照旧罢了。不要顾左右而言他。对你的臭味，我已经适应了。

哼，你以为这是什么神秘的事情吗？别自以为是了，也许更新情况的我不知道---因为我既然认为无用，自然兴趣不大。不过，对付你，倒可随便提几个，国外的；斯蒂德曼（由斯拉法而来）；萨缪尔森……，国内的，如白暴力，晏智杰。其中以前者涉及最多。他有一本书专门讲这个问题的。并介绍了一些作家的观点。他们二人出的相关的书一个是02年，一个01年，显然不是最新了——如果果然有不同与以往观点的新的的话。

四，另外，不要随便安名词。用算术置疑与辩护并不等于把马克思理论数学化，我用的是算术二字，数学二字？哼，还是莫用这上面的好。呸！

五，弄不明白就闭咀，弄明白再出言……

七．在哪扒来的二个词在这里瞎用上了，驴唇不对马嘴。你一向是生吞活剥。由此也可见一斑。

世界之大无奇不有，嗑瓜子出个臭虫也不算稀奇。言辞有些刻薄更是小菜一碟，问题是不在于言辞有些刻薄，而在于你一张嘴，空气立刻有一股二氧化硫的味道。“夸”你二句，你倒颇不受用，看来，狗是改不了吃屎的----刚用了点干净的，马上就受不了了！！

至于回那贴，哼，那是自找的。我最讨厌舌头长的……会说人话你就说，不会说人话，就闭上那臭嘴滚一边凉快去！

八，最后，废了一大堆话，没有一句与原问题有关。你也就这样了。

李冬会说：爱护环境，人人有责。

呵呵，不爱护环境的，肯定不是人！

李冬会说：这是原话：“现在假设因为利用自然力从而使不变资本节省四分之一，这样在其它条件不变的情况下，商品价格就可以下降到9元/件，我们根据马克思的观点，相应地雇佣劳动者工资可以下降到360元，从而仍然相当于40件生活资料商品。于是，生产者可以获得超额利润40元。”现在是在讲价值的来源问题，那么这不变是指什么呢？难道你一点也看不懂吗？你怎不说商品价格也不应变呢？

呵呵，你连条件和结果都没有弄清楚，你说的是其他条件不变，没有说作为结果的价格不变啊？你为什么给我这样栽赃？呵呵，你本来就不可能懂得条件和结果的，和你这样说也是白搭。

还是破口大骂了。劝你还是不要激动，我说过，我写的东西不是让你看的，你上蹿下跳干什么呢？

至于算术和数学，呵呵，你举个不属于算术的数学我们看看？算了，也不难为你了，免得你又破口大骂

以下是引用郑小迈在2008-6-16 0:49:00的发言：
请教13楼,是先有鸡,还是先有蛋?

呵呵，怎么想起向我请教此问题呢？我说过，我写的是为了李冬会之外的人看的，既然你发话，我该思考了，问题是，我该怎么理解你的问题呢？

以下是引用萧瑟秋在2008-6-16 7:30:00的发言：

李冬会说：爱护环境，人人有责。

呵呵，不爱护环境的，肯定不是人！

李冬会说：这是原话：“现在假设因为利用自然力从而使不变资本节省四分之一，这样在其它条件不变的情况下，商品价格就可以下降到9元/件，我们根据马克思的观点，相应地雇佣劳动者工资可以下降到360元，从而仍然相当于40件生活资料商品。于是，生产者可以获得超额利润40元。”现在是在讲价值的来源问题，那么这不变是指什么呢？难道你一点也看不懂吗？你怎不说商品价格也不应变呢？

呵呵，你连条件和结果都没有弄清楚，你说的是其他条件不变，没有说作为结果的价格不变啊？你为什么给我这样栽赃？呵呵，你本来就不可能懂得条件和结果的，和你这样说也是白搭。

还是破口大骂了。劝你还是不要激动，我说过，我写的东西不是让你看的，你上蹿下跳干什么呢？

至于算术和数学，呵呵，你举个不属于算术的数学我们看看？算了，也不难为你了，免得你又破口大骂

呵呵，不爱护环境的，肯定不是人！

一,尔自己都承认自己说话难听---这是我对骂人的委婉的说法,.你自己把它叫做"刻薄"-----呵,你都糟蹋了"刻薄"这二字了.对我来讲,人不犯我,我不犯人.孔子曰:始作甬者,----?

呵，你连条件和结果都没有弄清楚，你说的是其他条件不变，没有说作为结果的价格不变啊？你为什么给我这样栽赃？呵呵，你本来就不可能懂得条件和结果的，和你这样说也是白搭。

二,你不觉得你这话说得不些不知所云吗?净说蠢话,那有结果先于条件变的?那用我说吗?再说了,你把我说的工资的货币价格下降当条件来找问题来了.现在倒弄出这么一套嗑.真是驴唇不对马嘴.你自己说啥呢你自己知道不?栽赃?真恶心.白屏黑字,这是哪跟哪呀?有那必要吗?求求你,别老说糊话,

还是破口大骂了。劝你还是不要激动，我说过，我写的东西不是让你看的，你上蹿下跳干什么呢？

三,激动?哈,净提拨自己,你配我与你激动吗?挥手轰下苍蝇而已.大骂?这一点你是我的师付呢,?还得向你学习.

后三句话,我可真是迟钝了,看不懂.你是说你的什么在别处的贴子吗?未见过,也无必要在此提这个罢?那么你是说在这里的贴子吗?那就更奇怪了,你找我贴子的问题不是让我看?并且我在我主贴里回与我内容有关的东东,与上蹿下跳何干?黑,你没病罢你?

至于算术和数学，呵呵，你举个不属于算术的数学我们看看？算了，也不难为你了，免得你又破口大骂.

.哈,你能提出这样一个问题.我算是真正明白了,原来我实在是与一个傻瓜在对话.有二点原因有此说:

1,用最为通俗的话讲,我们最早接触你的所谓"数学"时是什么时候,那时候称什么?学什么?你不会不懂罢?

二,要是还不懂,那我就随便上网找几个专门解释这个问题的贴子罢.说你是傻瓜一点也不屈你,你很有把握吗?这么问,你怎不查一下,现在这么发达?这方便?

二个贴子,后一个长点,不过,对你这个的,也只能这样了:

第一个:

算术是数学的分支，或者说是数学的最初形式，它是关于数的一些运算的基本属性的研究。常用的运算有加法、减法、乘法、除法，有时候，更复杂的运算如指数和平方根，也包括在算术运算的范畴内。算术运算要按照特定规则来进行。
数学最早是研究量、结构、变化以及空间模型的学科。在现代，数学又是利用逻辑形式研究现实空间形式和数量关系的学科。
简单说来，数学是运算的科学，包括数量运算和图形运算。
图形运算就是几何，又包括平面图形运算即平面几何和立体图形运算即立体几何。
数量运算，又包括具体数字的运算和代数运算。
代数，是指不确定的数，或称未知数，或称符号。代数运算就是符号运算。它是任何具体数字都适用的运算，是具体数字运算的一般化和延伸。
具体数字的运算，就是算术。

第二个:

 

终身不悔的四个励志...

数学和算术的区别（原创）

2008年04月25日 16:10:37
    作者： 枯木逢春
    

       数学和算术的区别在哪儿？
     

昨天在一本介绍天才教育的书上看到这么一个例子，觉得它很有意思，值得深思。“数学”和“算术”的区别在哪儿？我们的“数学课”是在传播数学呢？还是在传授“算术”呢？

首先来一个小学5年级的简单数学题如何？

一个老头看见狗和鸭子的头是5个，脚共有14只，请问狗和鸭子分别是多少只？

老师： 请同学们怎么解决？

学生甲： 狗数（X）+鸭数（Y）=5     X×4+Y×2=14

老师： 嗯，列出的式子不错，不过请大家先别算出答案。

学生们： 不用算？

老师： 是的，先别急着算答案。我来问大家，我们能肯定小狗的数目不会是5只，对吧？

学生们： 是的。

老师： 为什么呢？

学生乙： 因为小狗加上鸭子的总数目是5只，生活中暂时没有长2个头的狗或者不长头的狗狗。所以，小狗肯定没有5只。

老师： 那好，我们就从5只以下算起了。那么小狗是4只，鸭子是1只，对不对？

学生丙： 不对。

老师： 为什么呢？

学生丙： 小狗是4只的话，它的腿就是16条了，超过了总数14条腿，肯定不对。

老师： 回答的真好！那么小狗数目是3只，鸭子是2只，对不？

学生甲： 不对，因为小狗是3只的话，腿有12条；而鸭子是2只，腿有4条，加起来是16条腿，也不对。

老师： 嗯，回答的好！那么小狗是1只，鸭子是4只时，对吗？

学生丁：这样的话，腿数4＋8变成12条也不对。

老师：那么这时你们有什么想法呢？

学生们：所以小狗的数目只能是大于1只，小于3只，是2只！鸭子是3只，它们的腿加起来是8＋6=14只；

老师：你们算的真好！现在你们在计算一下方程式，看看答案是否符合。

……

各位，不知道看了此文会有何感想？

我们这样一步步解决问题，叫“数学”，如果单独解方程式，就叫“算术”。

如果我们的学生只是列出方程式，计算出答案，那么他还是不知道为什么答案是对的，也不知道为什么其他的答案错了。

有人会说：“方程式是规律，是解决问题的捷径” 但是我们教会孩子只走一条不明白的路，那么我们教了什么给他呢？走捷径的人往往看不到事物的全貌了。解了方程式也不知道这些为什么是对的，另一些错的为什么错了。那么解这个方程式有什么意义和价值呢？

回顾现实，现在的教育恰恰只教你“列出办法”来，算出答案来，表面看好像是解决了问题。而学生根本不知道怎么解决了？为什么其他答案错了，将来在真正的实践中，我们依然不知道如何找出、鉴别各种可能性的关系。

在我们心理学界一样，比如：我们教会学生“情绪是因为自己的认知对世界的反应而产生的”，但是为什么呢？我们始终不明白。

如果我们不知道一样事物为什么这样，而不为什么那样，我们知道了什么呢？

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这最后一句话,你值得你消受一下哈!

_-------就此而言,以后我的贴子你"本人"还是少回罢,实在是浪费我的时间,求你了哈.这是谋财害命呢---按鲁迅的说法.我总不能总与傻瓜扯闲淡----你又要说我骂人了,随你吧,我只是实事求是而已.

[此贴子已经被作者于2008-6-17 4:54:59编辑过]

以下是引用李冬会在2008-6-17 4:50:00的发言：

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这最后一句话,你值得你消受一下哈!

_-------就此而言,以后我的贴子你"本人"还是少回罢,实在是浪费我的时间,求你了哈.这是谋财害命呢---按鲁迅的说法.我总不能总与傻瓜扯闲淡----你又要说我骂人了,随你吧,我只是实事求是而已.

hehe,怎么只顾自说自话啊。我早就一再申明：我写的不是为了让李冬会看的，难道李冬会是求我“浪费”他的时间？什么叫自找的，地球人都知道。至于“刻薄”，李冬会也神经过敏过了头，居然将其和“骂人”等同——小人难惹啊！

闲话少说，还是让大伙看看李冬会的逻辑：自然力导致固定投入省1/4即100元，其他条件不变。我现在是明白了，这里的其他条件不变是最终资方和劳方获得的分配比例不变——资方仍然得到60件衬衫，劳方40件。呵呵，分配应该是结果啊，怎么突然到了李冬会那儿就成了条件？

逻辑混乱如斯……