张五常经典语录集粹----我心目中最伟大的老师

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我认为真正有分量的论文，发表在不见经传的刊物上也会受到重视；没有真才实学的论文，就算发表于天下第一学报，也只能一博谈笑耳。今天，好些学府很不幸，包括香港的学府，衡量教师的学术水平，总是“数”文章的字数，发表的刊物是第几流等等；内容如何置若罔闻。也难怪有位求职港大的教师，就力举自己在一流学报发表过的数字，使我啼笑皆非。-------张五常

我喜欢他的狂，咋一看起来仿佛“目中无人 ”的张五常老师，背后却是对学生的爱护、提携和宽容，这比现在国内名牌大学一些所谓“著名”的老师强多了。这些所谓“著名”的老师，靠营钻和拍马当上了所谓的“名师”，半点学术水平也没有，咋一看起来温温而雅，背后对学生却是百般打压，特别妒忌有才华的学生，他们写出来在好的论文，不署所谓“名师”的名是不能发的。张五常老师是我心中的一盏灯，万马齐暗的学术界，唯有他是一盏明灯，他的著作，我会花一辈子去读，如果说他是老玩童的话，这个郭靖，我是当定了。

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粉丝一个 不过重实力轻名气 还是要提倡的

师德和对学问的态度很重要

张五常迄今为止的人生，以1982年为界，分为两大部分。常有人说，张五常学术生涯里最大的失败，

是1982年的那次选择。

1981年夏天，有香港旧体制“设计师”之称的约翰·考波斯维特向身在美国的张五常传递信息：香港

大学经济系主任一职不久将会空缺。张五常请教于终生的学术知己科斯，科斯建议他立即申请。科斯

认为，张五常有两大优势，一是掌握最专业的经济知识，二是学过中文。更重要的，是科斯认定，中

国要开放了。张五常说，他一生最成功的选择，便是1982年的这次。这一年，他决定离开经济学的重

镇美国，回到香港。没有一个经济学者能拒绝1978年前后的中国。在1982年10月26日香港大学的就职

演说上，张五常激情澎湃，要带领他的学生和同事做“时代弄潮儿”，因为“再也找不到比现在的中

国更活力四射、生机盎然的经济学实验室了”。

1983年11月29日，受林行止之邀，张五常在《信报》开设专栏，开始了他的经济学传教士的生涯。他

笔下的世界千奇百怪，从邓丽君、中国大酒店到铁饭碗与国企职工，从养鳟鱼、除夕夜香港街头卖金

橘到两岸三地的关系、大陆的体制改革。一个百废待兴的实验室全方位进入他的视野，这是他展示才

情最率真、最得心应手的黄金岁月。这些评论后来结集为《卖桔者言》和《中国的前途》。上个世纪

80年代国内知识界和政策层流行的产权理论，几乎都源自张五常的这几本中文著作。

1982年的决定，为张五常赢得了一个历史性的机会，即长时间近距离观察两个相邻的、截然不同的经

济体制，而这两个经济体制又是相同文化背景的人组成的。每次车过深圳罗湖海关，张五常都能体会

到大陆友人的访港感受——他们偶然看到的相差悬殊的经济绩效，是他们有生以来最大的触动。张五

常告诉他的学生，他所能想到的任何研究都难以超过研究这两个悬殊经济制度可能带来的成果。

在那次就职演讲中，张五常说，“在中国，有世界四分之一的人口30年来无缘享受现代经济分析的进

步，在某种程度上，我们很有可能帮助弥合这一差距。我们也希望通过研究中国的经验大大增加我们

自己的知识。”

之后的近30年里，他充分利用了他所处的难得的时间和地点，对中国经济制度的运行做出了自己的解

释。难能可贵的是，他没有躲在书房里穷经皓首，而是在真实的世界里往返无碍。他使经济学者不再

是传统意义上的老学究，而是公众生活可以咨询、甚至仰仗的坐标。

他成了“华人世界里最有影响力的经济学家”，有人说，他推断出了中国经济改革史，他逐渐赢得这

样的称谓——“中国经济改革的设计师”，但他说，这个荣誉属于邓小平，自己只是一个意外的英雄

，远观庐山，又近距离探微，识取要义，指点一番，仅此而已。

药方的三大主旨

张五常“火”了，纵横大陆，布道于大江南北，又行走于庙堂和江湖之间。他的中文著作脱销，高峰

时期，一年要做几十场演讲。“你喜欢张五常吗”成为经济学爱好者的口头禅和分类标识。说他是世

界上读者最多的经济学者，大概也不为过。

在大陆读者的直观印象里，张五常扮演两个角色：其一，他是经济学领域最勤快、大概也是最合适的

“华人导游”，在他几百万字散文的密集显微下，经济学两百多年的脉络和各个时期的风骚人物第一

次生动地呈现在大陆读者眼前；其二，他又是一位多产且用心的香港大夫，他跟踪中国改革近30年，

在各个时期开出的经济药方大大增进了大陆读者对自己身处的这个年代的认知。

农业改革、工业改革和金融改革是他的药方的主旨。

1981年，推断中国要走一条以私产安排为基础的经济改革道路后，张五常注意到几个月前在中国农村

推行的家庭承包责任制的巨大功效，这证明了他的观点：一旦允许个人决策，社会便会展示生机和活

力。这正是他的核心信念。每一次“姓社姓资”、“向左向右”的大讨论，他都直言不讳，给予个人

机会，是邓小平启动经济改革时的信念，也是他南巡时的信念，更是经济改革成功的秘诀。

张五常说自己“少小时曾经在广西农村捱饥抵饿，对农民苦况知得清楚。”有了这个背景交代，“自

己的心在哪里就不言而喻了”。但“国内的青年热情有余、理智不足。报道对中国农民的实况说得不

尽不实，误导了热血青年”。“《中国农民调查》是不对的，这几年农民生活进步显著”，“贫富分

化”更是“胡说八道”。他说，“不能认为谁说农民苦，谁就更关心农民”。

1980年代中期，在农村，家庭企业数量急速增长，规模扩大，形成的冲击迫使国有企业亏损，“增强

企业活力”成为经济体制改革的中心环节。和多数经济学家想象的不同，张五常认为国企的病根并不

是经营无效率，而是政府为了保护这种无效率，必须压制竞争，禁止自由进入。1986年，张五常和他

的3个助手在首都钢铁厂的集体宿舍住了两个星期，发表了题为“所有权与使用权相分离的承包制”

的演讲。1988年，陪同弗里德曼游历中国时，他向遇到的每一个官员发难：如果你们认为国企确实优

越，就不必害怕民企的竞争，让市场而不是让政府决定胜败。数年后，当郎咸平呼吁国企应该停止产

权改革时，张五常“骂”他“完全不懂过去20年国企改革的艰辛路”。

腐败也是张五常药方的议题之一。1980年代中期，中国官场的腐败让他感到的“不是担忧”，“而是

欣慰”，甚至要“鼓掌欢迎”，因为“旧的等级制度已经失去了控制，中国必然要遇到腐败和调控增

加的问题，出现这么快并不是什么坏事”。到了1986年，他又开始担心了，因为腐败正在变成一个永

久性的问题，一旦发展到这个地步，便会遭遇印度的老问题。他在发表于1997年的《邓小平的伟大改

革：一个加州大学经济学家的故事》里说，中国的腐败在1990年代中期达到顶点，随后开始下降，“

腐败孕育了调控和管制”。令我们诧异的是，在采访中，他说，“我对中国腐败的印象真的不是那么

差。”

张五常认为，中国经济改革的创新之举在于将“所有权与使用权分离”贯彻到底，形成了自上而下的

契约关系。这一方面保证了个人对经济改革的稳定预期，另一方面，通过中央与地方实质上契约化的

财政结构，导致了省际间的经济竞争，从而极大提高了效率和国家总体经济绩效。“后者尤为重要”

，而这正是“中国经济奇迹的密码”，他为自己“在这么大年纪解开这个密码很有些自豪”。跟踪中

国经济改革近30年后，张五常说，“有沙石，但拨去沙石，这是中国历史上最好的经济制度。”

狂生傲语

1990年代，张五常在大陆学者高小勇主事的《经济学消息报》上发表系列文章，他1982年前的求学生

活，也开始为大陆读者熟知。

张五常1935年出生于香港，高中毕业后到美国加州洛杉矶大学读书，主修经济。1967年到1969年，张

五常在芝加哥大学从事博士后研究，因喜欢近海，转到华盛顿大学任教，这一呆便是13年。1982年回

到香港大学，直到2000年退休。

张五常后来说，很少有学生在黄金时代先后在洛杉矶加州大学和芝加哥大学学习经济学，“更没有学

生能获得这两位大师(指加大的艾智仁和芝大的科斯)的日夕训诲，而这个学生竟是一个中国人，天下

间哪有这么幸运的事？”

事实上，张五常最初的兴趣并非经济学，而是文史，在大量的阅读中，他对中国历史有了初步印象，

“乾隆之后的中国，输得一塌糊涂”，“近200年的中国历史，翻来翻去，都是泪水”。这可能是他

日后斩钉截铁地说“200年来最好的中国即是现在”的一个缘由。

狂傲不羁不仅是外界的口耳相传，也是他的自我评价。他说自己“百无禁忌，不滞于物，自我陶醉，

于传统和世俗有所不合”。因不满于“经济学气功师”、“西方经济学低劣搬运工人”的横行霸道，

他“危言耸听、以惊麻木”，“那些海归博士没有上过经济学的第一节课”；他说已故的华人经济学

家杨小凯的超边际分析没什么好“超来超去”的，只是把他多年前的原创思想“用数学表达出来了而

已”。

而杨小凯回应说，“很多人不喜欢张五常的个性，是因为他有个缺点不谦虚。”当然，杨小凯也承认

，“我佩服的人很少，但我却真心佩服他”，“我非常惊讶，在西方制度下，这种特立独行的中国人

居然有机会脱颖而出，为世界经济思想史作出特有贡献”。

有人发表《对“张五常热”的一点冷思考》，又有11名教授联名批评张五常，意欲“降温、扑火”，

还有人要《给“张五常热”加温》。张五常一概不予回应，他说自己做学问只是为了过瘾，过完瘾的

素材，便不愿再涉足了。

但中国的经济改革是他百嚼不厌的素材。从发表于1981年的《中国会走向“资本主义”道路吗？》开

始，过去近30年来，张五常持续不断地给中国的经济改革开出自己的药方。

张五常是个合适的大夫吗？有学者认为，他只是个身居香港的旁观者，没有一手数据和调查，难以对

症下药，而且年纪大了，有些“老糊涂”了；也有学者认为，他曾经是，但现在已经不是了；另有学

者表达了他们的偏好，一位著名学者说，正是藉着张五常过去30年里的药方，他才看清了中国经济改

革的纲要。“感谢上苍给了我们一个张五常。”

在张五常的70岁生日宴席上，他的儿子张思远表达了作为儿子的自豪，“每一天他都勇敢地把自己的

所思所想直言无忌。作为他的儿子，对他的这一品德，非常引以为荣，这比他说过的任何话都更重要

。”

谈邓小平改革

没有半句话是不希望中国好的

人物周刊：您评价邓小平，说他是中国200多年来思路最清晰的领导人，所谓“思路最清晰”，具体

含义是什么？

张五常：他决定了中国改革的方向。他知道只有鼓励每个人尽力使自己先好起来，整个社会才能好起

来。这是他一贯的思路。如果你仔细研究1979年以来的历史，你会发现，他采取的每个行动，都是朝

着经济自由化的方向迈进，有无数政敌反对，真是一个奇迹。考虑到具体的历史场景，坚持并且大力

实践这一思路，是需要气魄的。

这个思路和老子，以及自亚当·斯密以来西方经济学的思路一样古老，但只有邓小平一个人做得到。

他在政策的先后秩序上可能有错，配套可能有错，但在大方向上未曾错过，这是难能可贵的。不管将

来怎样，都必须把邓小平的改革视为人类经济史上最伟大的篇章之一。

我在1997年时说，我也许过于乐观描绘了他设计的改革，但如果一定要教授打分的话，邓小平当然应

该得A＋，现在，我给他100分。关注邓小平时代的中国，一定会惊诧于邓小平开动的这个大工程，即

使这个工程大约只完成了70%，还有30%是法律秩序、垄断利益等棘手问题。

人物周刊：1997年，邓小平逝世时，您带着您的太太，一身黑装，到新华社香港分社鞠躬、磕头，您

想表达什么呢？

张五常：邓小平是在75岁时开始领导中国改革的，并且干到最后。他开始领导改革时，比我现在的年

纪还要大，这个人“三落三上”，很不简单，我对他是很佩服的。在香港新华社的追悼会上，我穿黑

西装、黑皮鞋、戴黑领带，我太太也是一身黑装，我们到那鞠躬，有人批评说桀骜不驯的张五常也会

拍马屁。批评我的人，是发神经。我的答案很简单，我是做学问的，我知道历史，我应该去向邓小平

鞠躬。你们回顾中国历史，会佩服邓小平。

我在1981年时就写得非常清楚，中国会走向市场经济，接着我在1983年、1984年时说中国改革是不会

走回头路的，你们大概记得，我在1984年时说的，200年来，最有希望的中国就是现在。你们要知道

，乾隆之后的中国，输得一塌糊涂。国民党说要把中国搞繁荣起来，但全是虚假，接着人民公社、文

化大革命，中国历史翻来翻去，都是泪水，只有邓小平一个人，成功改革中国，他去世了，我应不应

该去磕个头？

人物周刊：您的读者，大致上都有一个印象，就是您对中国过去30年改革精准的推断能力，历史好像

是张五常写出来的，您如何做到这一点？

张五常：我怎么说，将来的历史可能会怎么写，哈哈。虽然我不是历史人物，也无足轻重，但我是站

在时间前面，写出中国改革史的。以后的人，说到中国改革，可能会看看张五常是怎么说的吧。他们

总需要一本真实的历史书吧。这是一个学者的自豪，不同于政治人物的自豪。学者的价值，正在于此

。

我自己做得公正，不允许有偏袒，我对自己推断的历史负责，对自己的鞠躬、磕头负责，以后的人大

概也会这么说张五常吧。

我给邓小平100分，这是最起码的，虽然他没有做完，也是100分。那些批评邓小平的人，不易明白，

那些人自己能做什么呢？他们连我的本事都没有，但是我知道在改革上，我绝对做不到邓小平那么好

。批评别人谁不会呢？

人物周刊：您40多岁才从美国回到香港，又常年生活在香港，没有第一手的大陆数据，您的评价如何

客观公正呢？

张五常：你们不要批评张五常不知中国事。我的推断不是坐在家里、在白纸上画出来的，而是在大街

小巷、乡野阡陌跑出来的。科斯说的，在实证这条路上，没有一个人比张五常走得更远。第二次世界

大战，我在广西农村，没饭吃，我问农民，是不是现在才没饭吃？一年吃不上一碗白米饭，只有红白

喜事才有点吃。他们说，“不是的，几代人都没饭吃的。”现在有饭吃了，这几年中国农民的生活是

改进得很快的。

但有些人兴风作浪，我不知道他们是何居心。世界银行的报告说，中国社会两极分化，这是胡说八道

。几天前，世界银行的头头说，从改进贫民生活方面看，这些年是卓有成效的，而这其中67%的功劳

，要算在中国头上，对比他们前后的数字，不是自相矛盾吗？美国某机构每年都会出版一个刊物，在

世界范围内给经济的自由度排名，香港第一，大陆排在200多位，这个排名是谁做的呢？是我在加州

大学的一个同学，我考第一，他近包尾。那样的水平，我怎能不怀疑排名的可信度呢？他这样做，有

政治上的考量吗？

我常对北京的朋友说，批评中国容易，你让我批评中国，我可以一个星期写一本书。但是不能否认，

中国过去28年的改革，是人类历史上的大奇迹。你怎么说中国不好都行，但你能说清楚现在中国好在

哪里吗？是什么样的制度安排支持了这个奇迹？从来没有这么好过的。一定是某一方面做对了，而且

不是一般的对，是对得厉害。作为学者，你一定要问清楚这个问题。

给农民钱某种程度是害了他

人物周刊：您了解的大陆农民的生活是什么样的？

张五常：农民有饭吃了，有电视看了、有电话打了、有衣服穿了，这是事实。是不是还很穷？是。要

不要再帮忙？要。但我是反对福利制度的。我不同意说给他们钱就是帮他们。你给大学一笔钱，学术

就能搞起来吗？你在农村搞福利制度，农民真的能富裕起来吗？是不可能的。最重要的，是增加他们

的机会，你要发展，首先要自力更生，没有其他更好的办法。你给他钱某种程度上是害了他。

我个人对农民有感情，很想帮他们，也尽量在帮他们，有农民跟我说，他的孩子病了，没有钱治病，

我会尽可能帮他。说他们的子弟想学好英文，我会帮他们想办法。但是我反对最低工资法，反对福利

制度，反对人民币升值，因为这些会害了中国农民自力更生的机会。

人物周刊：迫于压力，人民币升值是未来几年的趋势。正是这个原因，有学者对农民生活的改善表示

担忧，能否简单解释两者之间的关系？

张五常：道理其实简单，中国农民要“农转工”，要转到工业上去。我不赞同政府鼓励农民留于农业

，从长远上看，提高农民生活，要鼓励他们转到工业那边去。他们没有什么学识，不可能一开始就到

微软上班，不可能一开始就做大经理，他们一定要从最普通、最底层的工厂做起。这些工厂是跟越南

、印度的同类工厂竞争的，人民币一升值，那些订单就跑到越南、印度去了。这是个关键的问题。没

有这些接单工厂，中国农民是很难“农转工”的，这是中国经济的命脉。北京的海归博士整天说人民

币要升值，要去搞高科技，他们根本不知道到底发生了什么事情。

十年前，中国随处可见的，凌晨两三点，几十层楼高的高吊架上，都有工人在卖命工作，他们只不过

是为了多赚几块钱。1990年代后期，我说人民币很强；2002年，我说人民币是全世界最强的货币。我

希望大家能明白，人民币这么强，不是因为我张五常，也不是因为北京，而是因为这些能捱苦的人，

他们的拼命流汗使得人民币成为全世界最强的货币，这是劳苦大众的功劳。中国有今天，他们才是功

臣。你要人民币升值，怎么对得起捱苦的这些人？

人物周刊：你说“接单工业”是中国经济的命脉，但接单工厂里经常发生拖欠工资、无故解雇的事，

被称为“血汗工厂”。您的意思是，即使600元一个月，还经常拖欠着不给，农民们也应该在“血汗

工厂”里先干着？

张五常：我父亲当年在香港是扫地的，在街边卖香烟，一边帮人家打石头一边学电镀，晚上还要自学

英文，最后成了香港电镀业的大师傅。我妈妈没有念过书，在香水工厂里装香水，也养过猪，后来才

事业有成。在美国念书时，除了洗碗打工，我还要一早起来卖报纸。每个家庭起家都需要一个过程，

每个生命也可能都需要经历这个过程。不这样起家，中国怎可以发展起来呢？

农转工是重心所在，而要成为经济大国，还有数亿农民要转到工业去。这些农民学识不多，好些连飞

机也没有见过，你要他们跑去搞高科技吗？与鬼子佬沟通吗？不可能。他们要从接单工厂做起，月薪

600元加食宿，进入工厂学习，勤奋的逐步爬上去，技艺高了，知识多了，收入自然增加。昔日的香

港经济是这样搞起来的。

要给他们机会，让他们自我奋斗，自我实现，而不是直接给他们钱。如果没钱我都不想去干活，你给

我钱、给我福利，我还有动力去干活吗？最低工资法、福利制度扼杀了他们的机会，人民币升值也扼

杀了他们的机会。

北京的诸多海归、博士，太年轻了，没有跟踪过中国改革的艰苦历程，这怎么不让人担忧呢？他们要

张大眼睛看清楚中国的“接单工业”。

我曾经是孤军作战

人物周刊：如果您处在邓小平的位置上，但只能做一件事情，您会做什么呢？

张五常：我会清楚界定权利，这是中国发展的关键。人与人之间的权利要界定清楚，模糊不清的话，

大家都没饭吃。权利界定清楚后才会有市场，市场是不可能在权利混淆的情况下运作的。这是私有产

权的定义。第一个这样看问题的人，是科斯。我们中国人要感谢这个人。

人物周刊：有人说您言必称科斯、弗里德曼，利用他们的友谊，抬高自己。

张五常：我是不需要这么做的，我有责任向中国人推介好的思想。自己相信是好的，而不向同胞推介

，说不过去。他们都是我的好朋友。如果你问科斯，谁是二十世纪最好的经济学家，我相信他数两三

个后就会数到我。

回香港后，当我决定以中文下笔时，我跟他们说过，我是孤军作战，孤独寂寞，你们要站到我的背后

，我要用到你们的名字，并不是想沾你们的光，只是你们的影响力能让我的观点得到较大范围的传播

。他们说没问题，他们的名字随便我用。

人物周刊：您是新制度学派的代表人物之一，也有人说您是中国改革制度的设计者。您能简要介绍一

下您的经济理论对过去近30年中国改革的主要影响吗？

张五常：我的经济学传统是亚当·斯密的传统，是马歇尔的传统，自己做了不少补充、修正，想不到

在中国用上了。是个人的奇遇了。今天被称作“新制度经济学”的分析，从一开始我就参与，又懂中

文，机缘巧合，1979年起跟进中国的发展，观察到一个大国从近于零开始，凝聚成今天的经济活力，

这样的观者，天下可能只我一个。

回过头看自己写的文章，一边写一边骂，我很感谢北京容忍了我的批评，还阅读了我的文章，把我当

作一个朋友。我不相信学者有能力改变世界，不是有些人说的那样，张五常是中国改革的设计者，这

个荣誉属于邓小平，我最多只是个意外的英雄。但我可以说，20多年来，我没有说过半句话，不是衷

心希望中国好的，怎么下笔批评我都希望中国尽快好起来。

谈三农问题

比明治维新更大的奇迹

人物周刊：政府征地，再补偿给农民，补偿多少是争论的焦点之一。您认为现在的补偿价格合理吗？

张五常：公平的赔偿金额是容易算出来的，现在对农村的补偿，以农地的价值算，赔偿价是3至5倍，

是慷慨的。只是农民与一般人无异，补偿再多也可能嫌不够。人性如此。

像上海，要收回某些旧房子，就一个床位，平时不过值一万多块，赔偿20多万都不行，那就打架，封

锁马路，这种情况下，强政府可能是好的。我在美国有一块农地，一条公路刚好把这块地切开，政府

说要补钱，我没有反对，但是有人反对，官司打了十几年。

人物周刊：您不反对的理由是认为政府的补偿够了？

张五常：你不要阻止地球转嘛(笑)！中国大陆，一般而言，一个县收取农地转为工业用途，省上头规

定每亩要补偿农民3至5万元。近市区一亩农地每年的租值大约是450元，假设农产品(行情论坛)物价

不变，该亩农地的折现市值大约是10000元，补偿是不低了。据我的理解，吵闹的传媒报道过于夸张

，实际情况是，县政府收取农地大致上是顺利的。

人物周刊：既然3到5倍的赔偿金额合理，为何征地赔偿纠纷不断？

张五常：政府把农地征来转作工业用地，说这是剥削农民，这样说是不客观的。夸张地说，你拿很多

钱来买一亩农地，农地主人还觉得不够，我张五常就是喜欢这朵花，它是我的心、我的命，你要动它

的话我会死，你给数十万都不够，你说你该怎么办呢？补偿农地价格太高，就没有人愿意来开厂发展

了。据我的实地调查所知，除了小部分热点，农地转工地，地方政府是亏的，要靠增值税的分成赚回

来。

人物周刊：赔偿价格是一方面，另一方面，政府征了地不给钱，这是纠纷不断的重要原因。

张五常：是有这个问题，政府答应补偿，又没给钱。给的话官员自己又可能在中间拿一点，有些地方

这种现象严重;有些地方是政府有钱故意不给，有些地方是政府穷，没钱给。但不能说我没钱，就可

以又征地，又不补偿。土地问题复杂，要通盘考虑。

我这么乐观的人都知道有很多问题的，但是不要整天批评，该称赞的称赞，该担心的担心，该批评的

批评。是复杂的事。

中国的现代化必须有个“大搬迁”

人物周刊：你在写作博士论文《佃农理论》时曾深入考察了台湾和日本的土地制度，土地制度变革是

日本明治维新最核心的动力吗？

张五常：土地使用权长期化的基础上，加上自由转让权，这是日本明治维新最核心的制度变革了。通

过自由转让土地，农民大量涌向城市，“农转工”进程大为加快，进城农民数量大大超过政府的预估

，但是政府没有干预。

日本明治维新1868年开始，是个大奇迹，但中国过去28年的发展，绝对是比明治维新更大的奇迹。过

去30年，深圳的人口从30万人增加到1370万，增加45倍左右，这是奇迹。明治维新时的东京，也没有

这样快的增长速度。

人物周刊：1987年12月的深圳首次土地拍卖，是采纳了您的建议。您对大陆的土地政策有何新建议？

如何评价最近的“宅基地可以上市”？

张五常：我当时只是在《信报》发表了《土地出售一举三得》，以及在一次特约的谈话中，我对深圳

的干部解释，不出售土地，他们不可能有足够的经费把城市建设起来。

实际上，在大陆农村，变相的土地买卖早就存在了。所以，比“宅基地上市”更吸引我注意的是农村

一种“合作社”的出现，就是农民把农地合并，以股份处理，把扩大了的农地出租，所获租金按股分

账。中国的农民比我聪明，合作社，其实就是公司。现在看来，这种以公司形式合并农地的方法会盛

行，因为农地合并使用会提升租值。农地自由租出，会鼓励农民离开农业，走出农村。中国的现代化

，必须要有个“大搬迁”(农村人口转变成城市人口)。

人物周刊：不少学者提出，中国下一步的农村改革，是把土地的产权界定给个人。也有人担心，在中

国历史的大部分时间里农村土地是私有的，但往往出现“大鱼吃小鱼”的现象，最后出现大量流民，

您对这个问题有何评论？把土地产权界定给私人，会不会出现新的兼并现象，导致新危机？

张五常：我是基本上知道答案的，但很难完整答复你。我年轻的时候就得出答案了，只要有使用权，

转让权和收入权，所有权属于谁并不重要。香港的情况支持了这一看法，香港所有私人使用的土地实

际上都是政府的，但私人享有上述三种权利。目前中国的情况，农地的使用权是在农民手上的，是他

们承包回去的，但只是耕种的权利，没有转作工业的权利，也没有转作住家的权利。所以你说这个地

权到底是什么权呢？现在中国的情况，是耕地的地权不是那么值钱，大约一年租值400块一亩，如果

转作工业用地，当然高很多。

是头痛的问题，有沙石，拨去这些沙石，我个人认为，中国现在的经济制度是历史上最好的。对这个

制度，我调查了好几年，现在看清楚了。北京可能不知道自己做得这么好。外间吵吵闹闹，基本上也

是文不对题。

农民五千年来没有这么好过

人物周刊：您认为大陆经济学者对三农问题认识的主要误区在哪里？

张五常：只有看清形势才是真正帮他们，不能胡说一通。那本《中国农民调查》不对。你去好些农村

看看，前几年雇用农工300块钱一个月，现在500块钱都请不到了。帮别人插秧，一天60块，早上7点

干到天黑，脚泡在水里，是非人的生活，但你说要起家能怎么做呢？一定某些人要这样的，是没有办

法的办法。

人物周刊：您的意思是，中国农民的实际生活水平比《中国农民调查》那本书上写的好得多？

张五常：一定是好很多。调查不能像那本书上那样做的，你要去看看人家去年吃什么菜，今年吃什么

菜，要看看人家去年有没有电视，今年有没有电视。

一年多来，珠三角、长三角民工荒，提升工资百分之十也不容易聘请劳工，说明农业收入大有改进。

中国从农转工的人口上升得快，转往工业的生活一定有改进，否则不会转，“半农半工”的农民多的

是，统计上这“半工”的收入不容易计算进来。你问他们有没有钱，他们当然说是没有钱。习惯上，

谁说农民苦，好像谁就更关心农民，所以大家争相说农民苦。没有谁不希望中国农民的生活好起来的

。

人物周刊：但是贫困在中国农村，特别是西北部，还是大量存在。

张五常：绝对存在，我从来没有说贫困不存在，我只是说改善显著。五千年来没有这么好过。我觉得

不需要看数据，在三农方面的增长每年应该有20%左右。中国的农民倒霉了几千年，改进农民生活也

说了几千年了，现在才是第一次走出这个黑洞。

人物周刊：有些人想卖劳力也没得地方买。统计数据说，失业比例是非常高的。

张五常：很多机会的。建筑工人，一天60块钱，甚至80块钱，做司机，一个月800块钱不止。怎么会

没有工作做呢？对工作不满意，想找个工资高一点的工作，辞职了，是不算失业的。

人物周刊：未来20年，还有三亿到四亿的农民从农村搬到城市，这是理解“三农问题”的最重要的前

提？

张五常：是。取消农业税是好的，但是我不赞同补贴农业，我不赞同政府鼓励农民留于农业，长远地

改善农民的生活，要鼓励他们转到工业那边去。我提出的“大搬迁”，若不发生，大陆的经济是决不

可能赶上先进国家的，就是连台湾也追不上。

人物周刊：采访您之前，我们看到一个有趣的评论，题目是《房价再高我们都认了，求求政府不要再

调控了》。大家希望房价下降，但基本上对政府的几轮调控失去信心，越调控房价越高，您认为政府

调控核心问题出在哪？

张五常：多放一点土地出来吧，你要地价跌，你增加容积率(一般指小区的房屋建筑面积与小区用地

总面积的比率)嘛。站在天上看地球，工业用地的比例是很小的，住宅用地的比例也是小的。这几年

，农业用地转为工业用地的速度加快，政府紧张，其实不是那么严重，是不用紧张的。还是多放一点

土地出来做房地产吧。应该提升供应，而不是约束需求。

人物周刊：像中国这样的人口大国，守住耕地总面积的底线，保证粮食供应的安全，不是合理安排吗

？

张五常：中国的问题是政府控制粮食进口，应该允许私人进口粮食，这是关键。上海两年前曾经缺过

米，我在香港这么多年从来没有听说过缺米，香港自己一粒米也没种，粮食全部是进口。不要担心外

国封锁我们的粮食进口，我的感受，北京对自由贸易没有信心，这是过去200年历史留下的心理阴影

吧。什么是粮食安全？我曾经指出，没有任何供应，能比让他人赚钱的供应来得安全。

作为人口最多的大国，比例上优质耕地实在少，要成为经济强国，中国一定要让大量的农民人口转到

工业去。这样一来，大量进口粮食无可避免。目前的情况，是好些地区工业用地回报率比农业用地高

出很多，而一部小电视机出口可以换取大约两吨非优质的白米进口。农转工可图之利大矣。乐观一点

看，除了稻粮和棉花，中国其他农产品的增长率可观，没有大问题。

谈教育、医疗改革、国企、特权阶级和贫富差距

我对中国的腐败印象真的不是那么差

人物周刊：最近的一个新闻热点，人民大学的一个系主任因为批评院长，而被撤销了职务，您对此有

何评价？从24岁进入加州大学开始，一直到退休，您一直呆在学校，对中国现在的教育整体上作何评

价？

张五常：对这则新闻不了解，无从评价。但我看现在的教育，是一塌糊涂，不是花钱就可以的。中国

现在的教育，是无趣、无味，弊端丛生。中国人智慧天下一等，但半个世纪来，大陆没有出现多少学

术大师，是何等怪事？自由竞争智力，我把所有赌注都放在中国人这边的。

医院也是，公非公，私非私。病人躺在公家病床上可能见死不救。教育制度要改，医疗制度也要改，

要允许私人学校，私人医院，这是起码的，要让它们参与竞争。西药的引进要放宽，允许西药在中国

设厂，这样才能帮到穷人。

我的儿子今年35岁，是医学博士，也是生物学博士，是儿童癌症和血科的专家，在美国。我跟他说，

你应该考虑回中国做事情，像你这样的人才，美国至少有一百多个，但中国可能只有你一个。他说他

乐于考虑，但是他怎么能到中国挂牌行医呢？最后我都不好意思继续说了。中国的卫生制度是不欢迎

这样的人的。

人物周刊：卫生部的官员说，中国的医疗市场绝对不能走市场化的路线。

张五常：我绝对不同意他们的看法。我并不是反对公立医院，公立医院是可以存在的，但是你要允许

私人参与。卫生部官员本身即是医疗垄断的受益者。我在香港大学教书时，薪水是政府给的，我个人

反对政府资助大学，但是我没有说出来，我要说出来，同样拿政府薪水的同事，不是要把我打死。(

笑)

现在上海有些私营医务所，是外国医生开的，贵得不得了，如果真正放开，是不需要那么贵的。香港

当年有私营医院，私立学校，最后公立机构把私立机构都打垮了，因为公立学校老师的薪水是私立学

校的两倍，私立还怎么做？

人物周刊：先准许进入，再公平竞争，这是首要的问题？

张五常：我是从事教育的，希望自己的经济知识能启发大陆的年轻人。退休后希望在中国办一家出版

社，利用我的国际朋友，介绍好书给国内青年，这个牌照我怎么也拿不到。我可以把赚到的钱都捐出

去。你到书店里去看看经济学专著的翻译水准，去看看唐诗宋词，很多都有点乱来。如果允许私人参

与，会有大改进的。

人物周刊：是不是一种心理习惯，大家还是更容易信任公家的、公立的？

张五常：我说个例子吧。我做了一点慈善，我是清楚的。钱给慈善机构，真正到穷人手上的约十分之

一，其他给中间人拿掉了，这是全世界的定律，中国也不会例外。我在街边看到有人要钱，我把钱给

他。但是你要我把钱交给慈善机构，交给政府，我不放心。为什么不让私人机构来做慈善呢？

中国没有两极分化

人物周刊：去年的改革大讨论，有学者认为中国的市场化改革出了问题，您如何看？

张五常：举个例子来说，我和太太去百货商店买枕头，我说要装多少盎司的羽绒，服务员就装多少盎

司的羽绒，回家觉得不够厚，再跑去加多一点羽绒，一点问题都没有。这在美国是不可能的。现在，

很多从美国念书回来的青年，见到中国的市场跟美国的不一样，就说中国的不对，美国是对的。符不

符合美国的，是他们判断的标准，我想问问，他们到底念的什么书？他们没有上过经济学第一课，不

知所谓。批评市场化的那些所谓专家，他们根本不知道什么叫市场，不了解市场导向的改革走过多少

曲折路才得以实现。

人物周刊：批评市场化的不仅仅是海归派和专家，还有底层民众，他们认为，是市场化让中国的贫富

差距拉大。

张五常：中国农民的生活，比世界上任何地方(农民的生活)提升得都快。是不是贫富分化，先要算一

道数学题。你现在一个月赚10000块，我赚1000块，比例是10：1，你的薪水今年上升了10%，那你一

个月赚11000千块，我的薪水上升了20%，是1200块，以前我跟你相差9000块，现在相差了9800块，差

距是增加了，但是比例上呢？以前是10：1，现在是11：1.2，长此下去，我的收入一定会赶上你的，

你赚多了，我也赚多了，但我的增长率比你快，所以我不应该眼红。

如果真是严重两极分化，我一定会讲话的，那些数据我怎么会不知道呢？做实证研究做了几十年，我

走过一条街，就能知道经济发生了什么事，逛一家商店就能知道它赚钱的机会有多少，那些专家是无

事生非。这几年跑遍大江南北，知道农民每年的收入增长近百分之二十。五千年来没有这么好过。

人物周刊：市场化是改革惟一的灵丹妙药？有可反思之处吗？

张五常：我要强调一下，我信奉市场，但绝对不是个无政府主义者。那些无论何事都必须依靠市场的

言论，是宗教，不是科学。研究公司理论这么多年，知道市场之不能，所以我不反对政府规划。举例

说，珠江三角洲的工业发展，因为当年政府的规划不足，市场有点乱来，在1990年代被政府规划远为

全面的长江三角洲比下去。后者的环境远为可观，而土地所值也较为优胜。这样的例子是很多的。

中国的腐败比下有余

人物周刊：去年，北大的张维迎提出并不算新颖的观点，“尊重既得利益，并考虑予以补偿，使改革

得以顺利进行”，招致大面积的批评，你如何看待他的上述观点？

张五常：张维迎是很好的学者，我是同意他的看法的。普遍的经验，从一种制度转型到另一种制度，

对以往的既得利益者不能太绝情，因为假如他们激烈反对，不但改革受阻，难以进行，还会发生预想

不到的很多事情。尊重原体制下的既得利益者，并对改革中既得利益受损阶层予以补偿，这是一个不

应该回避的问题。我当年曾建议用钱赎买他们的权力，但有人说情理、道义上说不通。回避问题的结

果，是贪污盛行。他们中的一部分，本身就是政策的制定者，你不考虑给他们明补，他们自己就会“

暗补”，包括腐败贪污、子女经商等，给社会造成更大的损害。从结果上看，哪怕多给他们一点钱也

没有问题，否则，看不见的手伸来伸去，是贪之不尽的。

后来朱镕基处理得好，我是大致满意的，当然贪污还是大量存在。亚洲的贪污是世界闻名的，比起印

尼、泰国、台湾，大陆官员可能比下有余。

人物周刊：很难想象您的这一看法符合事实。在一般民众的直观感受里，贪污问题并不让人乐观。

张五常：你们看错了。我的学生不少是亚洲国家的财政部官员，你要是听到他们跟我讲的那些故事，

你一定会吓坏的，他们的问题不仅是大面积的贪污，而且把贪污制度化了，改起来是很难的。中国的

贪污故事我也听多了，但现在确实改了不少，还有继续改进的迹象。在这个问题上，要站得远一点才

能看清楚的。老百姓痛恨贪官，从情感上我是很能理解的。

有不贪污的好干部，而且应该是占大部分的。我认识的大陆官员，有不少是这样的。我对中国的腐败

印象真的不是那么差。是需要改进，但你不要因为这个说整个国家不行。改革过程中，有些事情怎可

能避免呢？要补充的是，不要一贪污，就抹煞他的全部功劳。

人物周刊：如何从权利界定的角度防止中国特色的腐败？

张五常：一个县长，一个月名义工资2000多块，到了56岁，还有4年的权力期，假如积蓄真的不是那

么多，他会不会贪一点？二十年前，我说过一句话举世哗然。提到贪污，我说如果你把一个美人，脱

光了衣服，放在我的床上，要我不想入非非极之困难。后来我写了一篇短文，在国际学术界搞起了一

点波浪。我说不是管制法例引起贪污那么简单，好些法例是为方便贪污而设立的。防止贪腐最有效的

方法，是废除贪腐的机会。任何政府管制都创造了贪污的机会，但有些管制，例如交通法例，不可无

，贪污也因而无可避免。

中国的腐败贪污，还有两种。一是权力或权利混淆不清，于是混水摸鱼。二是公非公、私非私——例

如教育与医疗。在公非公、私非私的情况下，以公为私赚取外快很普遍，以至于医院出现了见死不救

的情况。解决这后二者的腐败，其一是要清楚地界定权利，其二是要公归公，私归私。其实这二者是

同一回事：防止腐败就要把权利界定得清楚。