“互通有无”只是分工带来劳动节约现象的一个特例，并不能否定分工节约劳动

郑小迈 发表于 2014-10-29 08:44
你没有的、且是你用多少劳动都无法生产出来的东西，而你却可以通过交换而得到，这不是大大的节约么

阁 ...

“本人该需求什么，不该需求什么，更是现实决定的，根本就不是节约劳动决定的，也根本不存在节约劳动的问题。”


的确如此。但是在你决定自己需求什么以后，你会考虑通过什么途径满足自己的需求。

是自己制造，还是购买；是在百货商店购买，还是去淘宝。

决定你这些选择的，就是能否节约劳动，或哪种方法成本最低。

hj58 发表于 2014-10-29 10:07
“本人该需求什么，不该需求什么，更是现实决定的，根本就不是节约劳动决定的，也根本不存在节约劳动的问 ...

这些头脑拎不清的童鞋，都犯一个毛病，就是将需要当做经济学中的需求来说事。需求是指有能力的需要，而非单纯的需要，或者对事物的效用看法。
消费者购买时，他们要问的是一前一后两个问题：先问，这东西我需要吗？如果答案是我需要，那么再接着问自己：按目前价格买，值得么？
这可以跟黄兄的解释异曲同工。

俺一直在强调，人们的需要或对事物的效用评价，是交换的必要条件，根本不否认需要和效用的存在性。但俺同样要说的是，人的需要或者人对事物的效用看法，肯定不能单独导致交换，因为，第一，不稀缺的事物，尽管人们有需要，人们也不会去用自己的劳动产物去换回它，人们得到它是无需付费的；第二，人们为获得能满足自己需要的但具有稀缺性的事物时，就要考虑在两种模式中进行抉择：自给自足还是购买（也即交换）。那么，不论人们自给自足还是交换，都已然考虑过从自然界中取得这东西或者通过交换从他人手中得到这东西是否有用，否则就不会有自给自足或交换的行为。这就是我上面一贴所讲的：消费者购买时，要问两个问题，先问这东西我需要吗？其实，这第一个问题，人们在决定谈价前就已经问过了。第二个问题在认为东西有用时，问交换值得吗？其实这就是在问，我用我的他种劳动换取这东西能节约我生产折中东西的劳动么？肯定的回答，就用“值得”；否定的回答，就用“不值”回答。这里的值与不值，说得就是价值的的值。而成交就是双方的评“价”都认为按某个比例交换是“值得”的，所以，从旁观者看，就是成交价值（物物交换的比例或货币经济中的价格）表明了交换的人们认为他们的交换是值得的，他们认为是值得的交换比例，就是价值。
如果考虑到竞争情况，那么所谓赔本买卖所形成的比例，依然是价值，唯一的条件是各方没有强制对方。
至于双方各有对方没有的，但为对方所需要的自然物品，问第二个问题：值得么？依然还是在问，按某种交换比例交换，我节约了劳动了么？三斤换五平方厘米值得么？五斤换三平方厘米值得么？其实这个总账不难算，不论我用我所有而对方无法生产的东西（也就是我的这种东西的成本是零），去换回对方有而我所无法生产的东西（也就是我生产此事物的成本是无穷大），那么，按哪种比例成交，我都是节约劳动的，同时，对方也都是节约劳动的。后续的问题是，为什么两人的成交比例是某个特定的比例。这就要涉及很多因素了，谈判技巧、各自拥有物品的相对丰裕程度（供给的相对强度）、需求的相对强度（不仅包括边际效用的对比，也包括在两方为群体时的需求人数的比例）等等，都要影响并形成这个最终的交易比例，但这些都不否定节约劳动这个大框架，而只是影响了各方节约的相对大小，或者叫“分赃”的均匀还是不均。边际效用价值论仅仅用边际效用来解释“价值”，而不考虑其他因素的作用，更主要的是把需求和需要混同。边际效用，只说明边际需要，本身不包含购买能力。而购买能力，在货币经济中，就是收入，从分工的认识中看，收入就是对买者先前做为卖者的贡献的评价，评价高，收入就高，购买力就高，他就在现在做为买方获得更强的谈判地位。这个大家只要看看均衡点左右的分别就能知道了，左边的高收入者能够以较低的价格买进产品，从而获得消费者剩余，而右边的低收入者（需求曲线的右下段，反映了低收入的情况，谁能说这些消费者的需要不如高收入者强烈呢），购买力限制了他们，他们在目前价格下买不起东西，而不是他们没有需要，没有对事物效用的高评价。一句话，他们做为卖者时的生产率低，社会评价不高，所以，收入低，购买力低，成为了市场上的失败者。他们对事物的边际效用评价即便高于卖者，他们做为买者也只能望洋兴叹，他们被他们自己的低生产率、对社会的低贡献而抛弃。边际效用价值论，根本无法解释这种现象。需要（在效用价值论者的嘴里，称作需求）不是你得到东西的绝对理由，需求（有能力的需要）才是你能得到东西的理由。你说，“我对一栋海滨别墅有需求（其实是指无附加条件的需要），我对它的效用评价高于海滨别墅的卖者，所以，这别墅必需分配给我”，这就是西方福利国家的分配逻辑。

边际效用价值论，是奥地利学派的传家宝，但是，久而久之，它却成了福利主义的工具。
比如，一个富人，年收入五百万美金；另一个穷人，年收入五千美金。福利主义者接过奥地利学派的效用价值论来说事。他们说，前者对第五百万零一元，也就是最后一块美金的效用看法，肯定地低于后者对第五千零一元，也就是最后一块美元的效用看法。为什么？因为边际效用递减嘛。
那么，从富人的钱袋里、户头上拨出少许金钱将它们放进穷人的钱袋里、转进穷人的户头上，富人损失的边际效用之和一定小于穷人的边际效用之和，社会的总效用得以提高，社会的福利明显改进，社会的幸福指数会大大提升。
这是非常有诱惑力、“说服力”的说辞。但它只是“合法地杀富济贫”的说辞。它不过给杀富济贫披上了学术的外衣。
我们可以探讨和承认必要的“平均”，可能基于道德要求、基于怜悯的精神、基于维护社会安定、基于“给人活路就是给自己活路”的自利意识，这些都无可厚非。但是，用效用价值论做伪饰，就是令人不齿的，而且，在对问题的实质性探讨方面，就是在掩盖问题。虽则奥地利学派反对福利主义，指出过度的福利及其背后的杀富济贫行为，会导致奖励懒汉、惩罚勤快人，但是，他们的效用价值论却成为了对方敲过来的棒子，他们不但无力抵抗，而且还非常欣赏对方用效用价值论来解释通过公权力分配财富搞福利的理由。

本来是批评劳动价值论的，效用价值论不甘寂寞找不自在，要多好笑有多好笑。

Q网友，你的问题同郑小迈是一样的，脑筋太死。

lovealljinan 发表于 2014-10-27 10:35
支持罗教授意见。现代商品经济，无所谓“互通有无”。

想了想，还是给大侠回个帖吧。
您说的对。
但是我的主贴不是要说您说的情形，而是说，即便表面上看，互通有无似乎与节约劳动无关，但其实还是有关的，而且是大大滴有关。
不知道我说清楚了么。

罗鹏 发表于 2014-11-12 11:44
Q网友，你的问题同郑小迈是一样的，脑筋太死。

不是我脑筋太死。分工分两个方面，一方面是指社会生产的分工。社会生产的分工不是为了节约劳动，而是根据需求为了生产某一种产品。一方面是个人消费生产。这个我一直认为是为了节约劳动。但，互通有无本身就说明一个最基本的问题——-无一方没有能力生产某一种自己所需的商品。例如，含有高科技的产品的——飞机发动机。这个是为了节约劳动吗？现实世界中这样的例子很多。

qi509 发表于 2014-11-12 12:13
不是我脑筋太死。分工分两个方面，一方面是指社会生产的分工。社会生产的分工不是为了节约劳动，而是根据 ...

你只要同意可以将“不会生产某物”理解成“生产某物的劳动生产率为零”就可以了，你还有啥可说的？

自然物品（指未经过人类劳动就存在的事物），之所以有人愿意用劳动去换取，除了有用性外，其关键点还在于相对的稀缺性。脚下有泉眼的住户，就不会去打井，而脚下没泉眼的住户，就要用自己的劳动（产物）去想脚下有泉眼的住户换取泉水。有人强调脚下有泉眼的人家的垄断性，这个必须具体分析。如果全世界出了这一眼泉水，没有任何其他水源，那么，你说他垄断了，有些道理。假如只有一处水源，那么，不是A占有，就是B占有，谁也别说谁，都是弱肉强食之辈。但是，只要水源不止一处，占有水源的人家不止一家，那么，竞争的作用，将为缺少水源的人家带来巨大的利益。所有权不可怕，可怕的是垄断，尤其是强制造成的垄断。