说“分工是交换的前提”的人都很反动

qi509 发表于 2014-11-10 23:10
我已经跟你说得很明白了：他们倒想自己都做呢？他们会吗？农民自己打镰刀？你去问问他们会吗？他们会淬火 ...

“农民自己打镰刀？你去问问他们会吗？他们会淬火吗？还这有什么难度很大吗？"


你太小瞧农民了！

另外你继续在偷换概念，那么工人为什么不种菜？种菜很难吗？你为什么不说了？

hj58 发表于 2014-11-10 23:44
“农民自己打镰刀？你去问问他们会吗？他们会淬火吗？还这有什么难度很大吗？"

你以为种菜也是人人都能种好的？你懂西瓜的嫁接吗？你会扶犂耕地吗？

qi509 发表于 2014-11-11 01:08
你以为种菜也是人人都能种好的？你懂西瓜的嫁接吗？你会扶犂耕地吗？

种不好可以慢慢学习、慢慢摸索。

农民是天生就会嫁接的？

工人不会种西瓜，那还不会种丝瓜？

你讨论问题的方法本身就是错误的。

你只选择对你的观点有利的例子，回避不利的例子。

我就相反。你说我的例子把机床换成自行车就靠谱了，我如果换成自行车事情就结束了，你的批评就不攻自破了。

但是我仍然思考机床的例子，因为这还被你认为不“靠谱”，最后我找到解释：“无法改造等效于所需劳动量无穷大，因此相对交换机床所需的有限劳动量，仍然是交换节约劳动”。

所以，你这种回帖完全就是在狡辩，对搞清问题毫无助益。

hj58 发表于 2014-11-11 08:40
种不好可以慢慢学习、慢慢摸索。

农民是天生就会嫁接的？

“你的批评就不攻自破了。”——————还不攻自破。我跟你说的非常明白！：个人消费是为了节约劳动时间（买俩馒头与蒸俩馒头）。社会分工是为了商品生产不是为了节约劳动时间（A工厂生产啤酒，B工厂生产服装）。你能明白吗？

clm0600 发表于 2014-11-11 13:48
因此在分工产生之前，部落成员每个人都可以从事各种生产活动的，每个部落、每个人都是摘果子、打猎、捕鱼、 ...

你太天真了，你以为一个部落里的人这么乱干，还能有剩余产品？？都饿死了吧？
在原始人群还处于群居并共享所有产品的时候，他们已经分工了。
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你怎么知道一定饿死？太武断了吧。
分工意味着专业化，并不是部落里的人干的活不一样就叫分工。一个学校只有两个老师，一个总是教语文，一个总是教数学，这叫分工。如果第一天老师A教语文，老师B教数学；第二天老师A教数学，老师B教语文，如此循环往复，那么尽管每一天两个老师都是在教不同的课程，但这不叫分工。

如果他们各自生产所有东西，那么需要什么就可以去生产，不需要什么也不会生产过多，也就是永远为自己的需求而生产，怎么会出现一种东西太多而另一种东西缺少的情况呢？
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原本每天部落打一头鹿就够吃，随着生产力的提高，有一天不小心打了一头象，这肉不就多出来了么？
这时候他们发现相邻部落正好有多余的其他东西，相互交换顺理成章。这一次交换双方都得到了好处，之后即使某类产品暂时够用，如果条件合适（比如说遇到了鱼群，发现了大量可采集的植物）也不妨多弄回些来，反正弄回来可以用来换东西。这样的话所谓“按需生产”就被打破了。
第二种情况就是储备物资，人类生活的地域大多数都有明显的季节变化，冬季的时候不容易获取食物，人们必须提前储备食物，除了食物御寒的衣物也必须提前准备。除了冬季，人们还发现可能会遇到灾害、疾病、饥荒，这也需要储备物资。既然要储备物资，需要的数量就不可能非常准确，由于原始社会人类抗风险方法少，多储备物资就显得非常必要。因此只要有冬季和灾害、疾病、饥荒的存在，人们就不可能像你设想的一样严格“按需生产”。随着生产力的发展必然会生产更多的东西用于储备，而不同的部落由于各种条件的不同，剩余产品的种类也各不相同，这些东西都可以用来交换。

clm0600 发表于 2014-11-12 15:38
你怎么知道一定饿死？太武断了吧。
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你自己试试看啊，自己制造自己需要的所有东西，看你怎么 ...

那就是你自己强加的规定了，分工带来专业化，但分工不必然意味着专业化。
两个人挖沟，一个挖，一个运，这就是分工了，哪怕他们俩可能经过一段时间就轮换，也是分工。
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按照你的说法，只要干不一样的活就叫分工，那么两个人一起抬木头也是分工？虽然都是抬木头，但必然是一人抬这头，一人抬另一头，这就“分工”了？因为都去抬一头没法抬，只能拖；或者说两人都抬一头（拖木头）也有分工，因为拖木头两人抓的位置不可能一样啊，他们“分工”抓不同的位置啊。一般人认为三个人一起去摘苹果（完全一样的活哦）不存在分工，按照你的说法也存在分工啊，因为每一个苹果要么是张三摘的，要么是李四摘的，要么是王五摘的，绝不可能是三个人围成一圈喊着“一二三”一起摘的。你那不叫分工，叫合作。
分工能提高效率就是因为专业化，两个人挖沟，如果张三和李四都是全天挖坑能挖一方土，全天运土能运一方土，那么两个人不论怎么“分工”也不能提高效率。想提高效率的分工必须是专业化的，比如说，张三全天挖坑能挖1.5方，全天运土能运1方，李四全天挖坑能挖1方，全天运土能运1.5方，这种情况下分工张三挖坑、李四运土才能提高效率。


你连分工都没有，生产力还发展什么呀？饥一顿饱一顿能凑合下来就不错了，还想着储备呢，都是凭空想象的空中楼阁罢了。
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你这就是想当然了，没有任何依据。就是因为你把合作也当成了分工，所以别人一说“没有分工”的时候，你脑子里实际想到的是“没有合作”，在现代社会人类没有合作尚且难以生存，在原始社会如果不合作的话人类就无法生存了。
不过只要你承认储备的必要就好，只要有冬季、灾害等特殊事件，原始人类就有储备物资的需要，因此他们在产品满足基本需要的时候并不会停下来，你所说的“按需生产”根本不存在。

qi509 发表于 2014-11-11 13:58
“你的批评就不攻自破了。”——————还不攻自破。我跟你说的非常明白！：个人消费是为了节约劳动时间 ...

“社会分工是为了商品生产不是为了节约劳动时间（A工厂生产啤酒，B工厂生产服装）。你能明白吗？”


A 工厂为什么不能既生产啤酒也生产服装？哪个企业不想扩张、把全世界的生意都自己做了？

生产服装很难吗？雇佣一帮专家和技术工人来做就可以了。

你还没有回答为什么你认为工人不能下班后自己在家里种丝瓜、种青菜，工人有那么笨吗？连播种浇水都不会？

qi509 发表于 2014-11-11 13:58
“你的批评就不攻自破了。”——————还不攻自破。我跟你说的非常明白！：个人消费是为了节约劳动时间 ...

clm0600 认为社会分工能够节约劳动，你去找他吵架吧，他胡搅蛮缠的本领很大，你和他玩堪称棋逢对手。