黄佶《资本异论》里的小错误，兑现我的一点承诺

哲思：我们知道，机器大生产总是以大规模的生产为前提的，用机器去生产一两双袜子，要比用手工生产一两双袜子贵得多，而用机器生产几百万或者几千万双袜子就比用手工生产同样数量的袜子要便宜得多。

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为什么不比较一下机器生产袜子的单位成本和手工做一双袜子的成本呢？

机器生产袜子的单位成本肯定低于手工做一双袜子的成本。

这一事实就是人们选择买袜子，而不是自己做袜子的原因：因为买袜子比自己做袜子省事——能够节约劳动。

假设袜子的价格是五元一双。

月薪五百的工人，假设每月劳动两百小时，那么每两小时的工资为五元。

他自己能够用两小时制作一双袜子吗？从原料棉花的种植到纱线的纺织再到把纱线织成袜子？显然不能。

假设他自己要用一星期的时间，才能做一双袜子。

那么他买袜子就可以节约［一星期减两小时］这么长的劳动时间。

我所谓的“交换能够节约劳动”，就节约在这里。

劳动者的工资越高、工作时间越短，买现成的就越合算。所以现在人们连年夜饭也买现成的了——去饭店吃。

1、我并不是否认有人在交换时会想到去节约劳动，但是，这种人恐怕十之一二，拿我来说，我买一件皮服，我既不知道生产皮服需要哪些工具，也不是到生产的工艺过程，还不知道皮料的质量。你说我怎么会在买皮服的时候去想到要自己生产，更不用说还能够计算出假如我生产皮服需要多长时间。这样看来没有想到要自己生产对方的东西的人是大多数。

2、就假定交换者都想到了节约劳动吧，可是，从既定的结果来看，交换者总是用手上有的东西去换自己想要的但是自己却没有的东西。因此，交换过程一经开始，就不会依据交换者双方主观的愿望发展，它只可能遵循它既有的客观规律。交换越是发展，交换越是经常化，交换越是从偶然的生活剩余品发展到为交换而生产，交换就越不受个人的主观意志控制，交换过程既有的客观规律就越是以铁的必然性显示着自己的力量。比如说，甲也许开始的确通过计算认为和乙交换可以节约1小时劳动，乙也同样如此，但是，这时候来了丙说，如果甲和他交换可以节约2小时劳动，又有丁说可以帮甲节约3个小时，余此类推，这个时候价格战就开始了。同理，作为甲方这边，也有许多同甲一样卖者展开竞争。这样以来，原来所谓节约劳动的主观愿望就被无情的竞争所粉碎，而真正起作用的就是价值规律。

非常好，已经有了共同的讨论基础了。

1，我们在绝大多数时候不去计算买东西合算还是自己早东西合算，是因为我们根本不必计算，就知道肯定是买比较节约劳动。例如皮衣、电脑芯片、钉子等等。

但是有很多东西，价格和自己制造相近时，我们就会计算。例如是去饭店吃饭还是自己作饭？是自己设计网页还是委托专业公司？是自己做小家具还是买？中国是自己造航空母舰还是买航空母舰（考虑成本时还要包括政治成本）？

所以，不计算是否节约劳动，是因为结果太明显了，根本不必计算。

2，一旦大家根据计算结果，确定交换能够节约劳动，他们就会去交换。但是具体的交换比例受到很多因素的影响，而不可能只是劳动时间这一个因素。这就是我说“劳动价值论”不成立的原因。

有很多因素决定交换比例，和“能否节约劳动决定是否交换”并不矛盾。

“能节约劳动”是交换的启动原因。
其他很多因素则是确定具体交换比例。

形象的说：“能否节约劳动”，是“交换”和“不交换，自己生产”的分水岭。

至于确定选择交换之后，具体的交换比例是什么，那就是其他因素在决定了。

详细可见《资本异论》第三章：“商品交换的实际比例取决于对异种劳动的估价和对商品的需求迫切程度等主观因素”。

[此贴子已经被作者于2007-3-10 9:38:14编辑过]

以下是引用hj58在2007-3-10 9:14:00的发言：

非常好，已经有了共同的讨论基础了。

1，我们在绝大多数时候不去计算买东西合算还是自己早东西合算，是因为我们根本不必计算，就知道肯定是买比较节约劳动。例如皮衣、电脑芯片、钉子等等。

但是有很多东西，价格和自己制造相近时，我们就会计算。例如是去饭店吃饭还是自己作饭？是自己设计网页还是委托专业公司？是自己做小家具还是买？中国是自己造航空母舰还是买航空母舰（考虑成本时还要包括政治成本）？

所以，不计算是否节约劳动，是因为结果太明显了，根本不必计算。

2，一旦大家根据计算结果，确定交换能够节约劳动，他们就会去交换。但是具体的交换比例受到很多因素的影响，而不可能只是劳动时间这一个因素。这就是我说“劳动价值论”不成立的原因。

有很多因素决定交换比例，和“能否节约劳动决定是否交换”并不矛盾。

“能节约劳动”是交换的启动原因。
其他很多因素则是确定具体交换比例。

形象的说：“能否节约劳动”，是“交换”和“不交换，自己生产”的分水岭。

至于确定选择交换之后，具体的交换比例是什么，那就是其他因素在决定了。

详细可见《资本异论》第三章：“商品交换的实际比例取决于对异种劳动的估价和对商品的需求迫切程度等主观因素”。

呵~~~，首先来谈谈交换的原因，从现实来看，交换产生的原因是社会分工，不管其中是否有人想到是为了节约劳动与否。现实总是不同的人生产不同的东西，这与个人是怎样的一种想法没有关系！你说有人为了节约劳动，我说有人缺乏竞争的胆量，即使自己的一切物质条件都与别人一样，自己也能够和别人达到同样的生产的规模，他都不愿意参与这种行业的竞争，这在现实中是经常发生的事情。此外，新疆人自然不会想到去捕海狸，这显然不是因为什么节约劳动，因为他那里根本就没有相关的物质条件。黄先生自然不会去想到搞房地产，因为你没有这个社会条件。物质条件和社会条件是个人活动范围的决定因素，在没有必要的物质条件和社会条件的地方，说某个人因为节约劳动而不去从事某种劳动，这就是自我安慰的遁词。因此，对社会总劳动而言，不是因为节约劳动而产生社会分工，而是因为社会分工的客观后果是节约了社会劳动。而且社会劳动的节约在我们谈的情况下还是建立在对个人劳动的巨大的浪费的基础上的。

其次，我们在来谈谈交换的比例.
你说的交换比例是指什么呢？是指价格吗？如果是，那么，马克思从来就没有说过在现实交换过程中价格必须等于价值。价值规律本身就是通过价格的波动体现出来的，一方估价高了，另一方就必然估价低了，拿货币来说，货物的价格超高了，货币就自然贬值了。如果一块普通常见的砖的估价都达到了黄金的价格，那么，货币就贬值得更厉害了。

最后，个人的估价的确存在，每个人依据自己的市场经验不同，估价也不一样，问题在于，在某个特定的时间段，不论个人怎么估价，也不论个人怎么计算节约劳动，某两种东西的交换比例总是稳定的保持很长一段时间。一旦市场的供给增多后，价格就开始下降。新闻中播的有关芹菜的事情不是这样，芹菜行情好的时候，北方很多农民一哄而上种芹菜，结果各地芹菜大丰收，芹菜价格狂跌，很农民芹菜卖不出去，只好把成地的芹菜用推土机推倒埋到地下当肥料。

[此贴子已经被作者于2007-3-10 18:24:56编辑过]

“从现实来看，交换产生的原因是社会分工”

嘿嘿，无语。

从现实看，地球还是平的呢，太阳还是围绕地球转的呢。

支持楼主，说的太好了

哈哈，这个老帖子也翻上来了？

本人认为商品交换的根本原因不在“你有我无、我有你无”，也不在于“节约劳动”，而在于资源本身的稀缺

和“节约劳动说”不对立。每个人都希望用最少的付出（资源）获得最多的使用价值。如果交换比自己制造花费的资源少，他们就选择交换。