[原创]请马克思主义者来回答：谁在创造价值？

以下是引用sixiangzhe在2008-9-5 13:08:00的发言：

早就领教过此人的水平，本来不打算理睬，但看到如此多人受忽悠，还是提醒一下此人：

价值形成问题，在马克思那里是一个宏观经济问题，不是微观经济问题，连马克思的意思都没搞懂就大放厥词，还又臭又长，一看就是逻辑思维底下。

当马克思以上衣与麻布的交换为例子说明交换价值时,是宏观还是微观?

以下是引用李冬会在2008-9-5 13:06:00的发言：

同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量也会有所不同。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-356078-1-1.html

哦，果然是你没看懂我在说啥，而不是我不知道你的题意。

同样一个劳动者，在不同的生产力条件下，创造的价值也不同。在不同的生产力条件下，通常表现为需要使用数量不同、或者价值不同的生产资料。

我举2个例子你就明白了。

1。有一个农民分别使用收割机、打穗机和脱谷机才能完成收获大米的工作，比如他用3天劳动时间才能收获1吨大米，而另一个农民用联合收割机一次性完成收割、打穗和脱谷的工作，在同样劳动强度下，他3天可以收获10吨大米，而他的1台联合收割机的价格只有另一个人的3台机器价格的一半。

在这个例子中，在不同的生产力条件下，创造更多的价值，需要使用的生产资料的总价值没有上升，反而是下降了。

2。有一个农民用牛耕田，另一个农民用拖拉机耕田，在相同劳动强度下，用拖拉机耕田比用牛耕得多，拖拉机比牛贵。

在这个例子中，在不同的生产力条件下，创造更多的价值，需要使用的生产资料的总价值上升了。

可见，在相同的自然劳动量下，创造更多的价值，与使用数量更多、或者价值更高的生产资料之间，没有直接的联系，只与生产力发展有关。

你强调“同样的自然劳动”，说明你没能理解社会必要劳动时间这个概念。

在这2个例子中，虽然都是劳动者都从事了“同样的自然劳动”，但是他们各自的社会必要劳动时间却是不等的，所以他们创造的价值也就不相等。

以下是引用李冬会在2008-9-5 17:40:00的发言：

当马克思以上衣与麻布的交换为例子说明交换价值时,是宏观还是微观?

马克思有没有说过每一次市场交易都符合等价交换规律？没有，他将价值规律看做价格围绕价值上下波动的规律，这个规律是统计学意义上的，因此如果要从经济事实中找模型，只能是宏观经济模型。在微观经济领域拿着“例外”否定“一般”，就是你这么长的赘言所唯一做的工作。

以下是引用sixiangzhe在2008-9-5 13:08:00的发言：

早就领教过此人的水平，本来不打算理睬，但看到如此多人受忽悠，还是提醒一下此人：

价值形成问题，在马克思那里是一个宏观经济问题，不是微观经济问题，连马克思的意思都没搞懂就大放厥词，还又臭又长，一看就是逻辑思维底下。

     李冬会先生，看到了吧，不是我一个人说你分析、推理能力太差，别人也说你的逻辑思维低下。你想说资本创造价值，可以，但不能按照你举的例子去论证。对于你所举的例子，马克思和李嘉图早就想到了，人家早有解释。你还是多读点书吧！仔细读，不要囫囵吞枣。

以下是引用sixiangzhe在2008-9-5 18:16:00的发言：

马克思有没有说过每一次市场交易都符合等价交换规律？没有，他将价值规律看做价格围绕价值上下波动的规律，这个规律是统计学意义上的，因此如果要从经济事实中找模型，只能是宏观经济模型。在微观经济领域拿着“例外”否定“一般”，就是你这么长的赘言所唯一做的工作。

你看到了我说一个人,就以为是微观.那么,如果我是说一个国家,或两个国家间的这种关系,你会认为是什么观呢?在我的说明中,换成什么都不会影响问题的本质.我完全可以说,两个国家对资本运用数量的不同.马克思麻布与上衣的例证是在说明什么呢?他是在说价值还是在说价格?你连资本论开头几节都搞不清楚.竟然想否定我的观点.岂不自不量力?

以下是引用吴本龙在2008-9-5 18:49:00的发言：

     李冬会先生，看到了吧，不是我一个人说你分析、推理能力太差，别人也说你的逻辑思维低下。你想说资本创造价值，可以，但不能按照你举的例子去论证。对于你所举的例子，马克思和李嘉图早就想到了，人家早有解释。你还是多读点书吧！仔细读，不要囫囵吞枣。

吴先生,我都不好意思说你.你以一个对资本论乃至最基本的经济学方法一知半解的人的浅薄见解,来作为你的判断的证明,这说明什么呢?说明你还不如他呀.

你说我想说资本创造价值.你来看一下我与在四楼与另一位的对话,我说:

"没有各种形式的对机器的支配,会生产出更多数量的使用价值吗?当我们假定劳动者的劳动不变时,是谁在这其中起着决定性的作用.这机器会自己跑来让工人们使用吗?这机器是上帝送给人们使用吗?"

以你的很强的分析,推理能力,能明白这段话是什么意思吗?为了配合你的高贵的理解力,我特意把那几个关键字加大了.如果你还不理解,你就问一问,那位大家叫a马克思的,我在和他争论什么.

很早之前,与你对过话.于是很明了你的理解力,所以你的贴子我是不看的.也巧了,前天闲来无事,鬼使神差就翻到了你的贴子,也怪我多事,一不小心,随戳破了你用来自娱自乐的肥皂泡.从而使先生你大为光火.可是,我是本着严肃认真的态度,以文明的语言对你的以一个未知数求另一个未知数的作法进行质疑的呀.你何以如此出口不逊呢?不过几个肥皂嘛,那还不要多少有多少,再吹就是了呗.

不过,搞破坏的总是有错.我这里向你陪不是了行不行呀?相信你的智商,不会高过了头,连文明用语是什么也不知道了罢?

另外,我的这边不知什么原因,翻人大的贴子总是特费力气,所以,你要是对我的搞破坏不服气,你到光明学术来找我好了,我好好地陪你玩一会儿.我在哪的网名就不用说了,相信你的智商应当判断出来哪一个是我的.只是,我的智商低的很,到时你得报上你的大号来呀.我期待中.另外,也欢迎每一位想辩论的网友,一并过去.哪个地方,可以说是全中国在理纯论方面是最为开明的地方了.删贴率是最低的.

马的经济理论本来很多是基于阶级斗争的需要提出的,很多结论是先有结论，然后再去找数据及理由去证明，而对于不利于结论的数据及理由则避开不谈。

从自己的角度而不是从客观、科学地角度去认识世界，自然就有偏颇和偏执的地方。

以下是引用jackloo在2008-9-5 18:05:00的发言：

哦，果然是你没看懂我在说啥，而不是我不知道你的题意。

同样一个劳动者，在不同的生产力条件下，创造的价值也不同。在不同的生产力条件下，通常表现为需要使用数量不同、或者价值不同的生产资料。

我举2个例子你就明白了。

1。有一个农民分别使用收割机、打穗机和脱谷机才能完成收获大米的工作，比如他用3天劳动时间才能收获1吨大米，而另一个农民用联合收割机一次性完成收割、打穗和脱谷的工作，在同样劳动强度下，他3天可以收获10吨大米，而他的1台联合收割机的价格只有另一个人的3台机器价格的一半。

在这个例子中，在不同的生产力条件下，创造更多的价值，需要使用的生产资料的总价值没有上升，反而是下降了。

2。有一个农民用牛耕田，另一个农民用拖拉机耕田，在相同劳动强度下，用拖拉机耕田比用牛耕得多，拖拉机比牛贵。

在这个例子中，在不同的生产力条件下，创造更多的价值，需要使用的生产资料的总价值上升了。

可见，在相同的自然劳动量下，创造更多的价值，与使用数量更多、或者价值更高的生产资料之间，没有直接的联系，只与生产力发展有关。

你强调“同样的自然劳动”，说明你没能理解社会必要劳动时间这个概念。

在这2个例子中，虽然都是劳动者都从事了“同样的自然劳动”，但是他们各自的社会必要劳动时间却是不等的，所以他们创造的价值也就不相等。

jackloo 先生：和你的讨论总是很愉快，因为我们最后总能涉及到问题的关键。

你的这个贴子好极了，几乎涉及了所有的我想要在这个贴子讨论的问题。

说实话，你的二个例子 恰恰是从属于我的那个例子的。你承认 对于不同的生产力的使用，可以获得不同的价值，而你同时承认了我的前提条件，那就是在几种情况下有“同样的自然劳动”量。

现在的问题来了，你说“在相同的自然劳动量下，创造更多的价值，与使用数量更多、或者价值更高的生产资料之间，没有直接的联系，只与生产力发展有关。”那么。我要问，这生产力是通过什么表现出来的？难道不是通过一定数量的生产资料吗？比如，你第一个例子中的“收割机、打穗机和脱谷机”。除非你也要如那位amakesi先生一样是持有要素价值论见解的（你也看到了，有一位智商极高的吴先生竟然以极强的理解力而判断我是一个要素价值论者），可是，你是反对这种观点的呀。这样，多余的价值是从哪里来的呢？于是，你提到了我对社会必要劳动时间不理解。那么，我要问了，既然劳动者的自然劳动量我们已经假设相同了（我在主贴中特意强调，即使我们考虑社会劳动，情况也是一样的），这价值——不，应当首先是使用价值——却有所不同，那么，这使用价值的增加，就首先排除了这里的通常意义上的劳动者对于这个差额原因。我们知道，即使生产出了大量的使用价值，却未必一定可以取得同样比例的价值。所谓的丰收悖论即是这样。但是，我们是在说一种可以出现的正常状态，所以我们只需看到，随着使用价值量的增加，价值也在增加（显然，这种增加长期看应是递减的）。事实上，正是这种现象，才有许多人持有一种要素价值论的见解，如那位amakesi先生，而马克思作为一个这种见解的反对者，便努力从劳动力商品的角度来试图解决这个问题。但是，你已经看到了，我们是在说自然劳动量的相同，在这种相同的自然劳动量下，获得的使用价值量不同。让大学教授与农民同样种地即花费同样的自然劳动量，他未必就会获得比农民更多的收入——如果我们把人们的不同的可以预见——仅仅是可以预见——的劳动能力考虑为一种生产条件，那么，这种差别就同样从属于主贴的问题。

在上述情况下，所谓的必要劳动时间（为了与你的观点对应，我不得不使用这个概念——其实，这个概念由于马克思的定义的原因，我是不愿意使用的，但这并不表明我不理解之，正因为太理解了，所以我要反对它。），实际上是有两个的，关于最终的价值的增加，我可以确定地说，如果我们假设这资本不是那位劳动者的的话，则就与他无关。关于这个问题，我在《商品卖给了谁》一文有过讨论。

我们要设想，如果没有对一定量资本的使用，情况会怎样。由上面，答案是显而易见的。那么，人们是如何获得的资本呢？为什么同样的资本，同样的自然劳动量，如刚说过的，完全可能会出现不同的价值收入呢？这是谁在其中起着决定性的作用呢？对于经过商的人都知道，不同的经营者，尽管其生产条件极为相似，但企业利润水平往往大不相同。这是什么原因呢？显然，这里的问题，就是主贴的问题。

我始终没有说出我的答案，但我想说什么早已一目了然，只有那些浅薄的自以为是者，才会误解我的答案——他们连向我确定一下的最起码的谨慎都没有。但是，我相信你绝对不会误解。

 

另，我好像在哪一个贴子中提到，在商品经济中，自然劳动与社会劳动是同时存在的——这种存在状况的判断，则是受不同的原则支配的。对于这个说法的理解，有助于对上述问题的理解。

---------

以下是引用gaoyuanhua在2008-9-6 7:54:00的发言：

马的经济理论本来很多是基于阶级斗争的需要提出的,很多结论是先有结论，然后再去找数据及理由去证明，而对于不利于结论的数据及理由则避开不谈。

从自己的角度而不是从客观、科学地角度去认识世界，自然就有偏颇和偏执的地方。

     应该承认，世界观形成以后的成年人研究理论都是先有结论，然后再去找数据及理由去证明。只有感兴趣的结论，才能引导他深入研究，深入研究必然迫使他要去寻找大量的数据及理由。

以下是引用李冬会在2008-9-6 5:39:00的发言：

吴先生,我都不好意思说你.你以一个对资本论乃至最基本的经济学方法一知半解的人的浅薄见解,来作为你的判断的证明,这说明什么呢?说明你还不如他呀.  （那个叫sixiangzhe的人对资本论乃至最基本的经济学方法是不是一知半解，我并不知道。但是，他解答你的问题时，句句在理。在技巧上，我确实不如他。）

很早之前,与你对过话.于是很明了你的理解力,所以你的贴子我是不看的.也巧了,前天闲来无事,鬼使神差就翻到了你的贴子,也怪我多事,一不小心,随戳破了你用来自娱自乐的肥皂泡.从而使先生你大为光火.可是,我是本着严肃认真的态度,以文明的语言对你的以一个未知数求另一个未知数的作法进行质疑的呀.你何以如此出口不逊呢?（你错了，我说你推理能力太差，是公正的评价，算不上出口不逊。况且是在第三次回帖后，我才有可能这样说。怎么解释你也看不懂，谁能耐烦呢？我提出历史上第一个价值公式是 P=W×M/Wm ，其中，P表示早期商品的价值，M表示一定的货币数量，W与Wm分别表示商品与货币耗费的劳动量。你可以不同意这个公式，但你却问，先生如何知道Wm是多少的？我回帖打个比方说，物理学老师教给你速度计算公式，你能问老师，老师如何知道时间是多少的吗？老师教给你的是计算公式，不是让你计算速度，你问时间是多少干什么？这是初中生都不会犯的错误，我能耐烦吗？我是提出一个公式，是你所说的以一个未知数求另一个未知数吗？）不过几个肥皂嘛,那还不要多少有多少,再吹就是了呗.

不过,搞破坏的总是有错.我这里向你陪不是了行不行呀?相信你的智商,不会高过了头,连文明用语是什么也不知道了罢?

另外,我的这边不知什么原因,翻人大的贴子总是特费力气,所以,你要是对我的搞破坏不服气,你到光明学术来找我好了,我好好地陪你玩一会儿.我在哪的网名就不用说了,相信你的智商应当判断出来哪一个是我的.只是,我的智商低的很,到时你得报上你的大号来呀.我期待中.（人大网不好，我也经常不能登录。光明网我刚才上去了，谢谢你的指点。“社会化”是你吧。）另外,也欢迎每一位想辩论的网友,一并过去.哪个地方,可以说是全中国在理纯论方面是最为开明的地方了.删贴率是最低的.