[原创]请马克思主义者来回答：谁在创造价值？

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我们知道，同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量也会有所不同。

我们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提，上述两种情况下劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的，否则，这种社会劳动从而社会的进步也就不会存在了；所以，在这两种情况下，这个劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的。然而大家知道，情况往往绝非如此。于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值！

我们要问：这个差额是谁创造的？难道说是资本在创造价值吗？马克思主义者们，你们怎么说？

如果你们无法回答，那么，你们就要承认马克思的剩余价值理论是错误的；或者你们要承认，马克思同时也是一个要素价值论者（事实上，马克思根本就不是一个彻底的劳动价值论者）——当然，这还是要否定马克思的剩余价值论。

 

 

注：上述讨论略显简要，但对于明了经济学基本原理者应当是足够了。

 

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关键词：马克思主义者 马克思主义 创造价值 马克思 主义者 价值 回答 马克思主义者 原创

是的，同样一个劳动者，由于使用的劳动工具不同和劳动对象不同，其生产的使用价值和价值量也会不同。

这是因为商品的价值是由社会必要劳动时间决定的。使用的劳动工具不同和劳动对象不同，同样的劳动者在同样的劳动时间内生产的社会必要劳动时间也不同。

马克思的确说过，等量劳动创造出等量的价值，但是，马克思的这句话是他在假定生产条件相同的情况下说的。在生产条件不同的情况下，马克思说，生产力特别高的劳动比生产力低的劳动多创造价值！也就是说，马克思认为生产劳动的各种要素都是创造价值的因素。

生产劳动的各种要素都是创造价值的因素并不说明马克思的剩余价值理论是错误的，因为，如果把资本主义生产方式看成是一个整体，那么，资本主义生产方式的生产条件就是中等的相同的，在中等、相同的生产条件下，只有劳动者的活劳动才创造价值。

要素价值论与劳动价值论并不矛盾，因为劳动是劳动者、劳动工具和劳动对象的统一，没有劳动工具和劳动对象，能进行劳动吗？

“同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同”，这需要分两种情况来看：

1。生产力不变。原来有1百万的设备，雇佣100个劳动者，现在2百万的设备，还只雇佣劳动者，那么在表现为微观上的个人劳动效率、企业生产能力的生产力不变的情况下，只能得到1百万的设备被闲置的结果，“其所生产的使用价值量”根本不会发生任何变化；

2。生产力发生变化。“对资本利用的数量不同”仅仅是现象，其背后的本质是随着生产力的提高，劳动者创造剩余价值的能力也在提高，而生产能力的提高有一部分表现为在社会再生产过程中需要使用数量更多、或者价值更高的生产资料（另外一部分会表现为在社会再生产过程中需要使用生产资料的价值在下降）。在这一类中，不能说是由于使用了更多的生产资料的价值，创造了更多的剩余价值，所以就得出各种生产资料也创造剩余价值的结论。而只能说，随着生产力的提高，劳动者创造剩余价值的能力也提高了，在这个过程中一部分会伴随着出现使用的生产资料的价值也在增多的现象。

所以你以此还无法置疑马克思的“劳动是价值创造的唯一源泉”。

也许你会说，不改变其他任何条件，仅仅扩大企业规模，通过规模效应也能创造更多的剩余价值。

但是，在这一种情况下，虽然直接制造商品的劳动者的生产效率没有发生变化，但是从事企业管理、仓储运输、广告宣传等劳动的劳动者的劳动效率得到了提高，从整个企业看，也是生产效率的提高，也是生产力的提高。而且在现实生活中，并不是规模越大越好，过大了反而会造成企业管理、货物运输、广告宣传等劳动的劳动者的劳动效率的下降。所以只有特定规模效应的企业，其生产力才是最高的。

以下是引用amakesi在2008-9-5 8:00:00的发言：

是的，同样一个劳动者，由于使用的劳动工具不同和劳动对象不同，其生产的使用价值和价值量也会不同。

这是因为商品的价值是由社会必要劳动时间决定的。使用的劳动工具不同和劳动对象不同，同样的劳动者在同样的劳动时间内生产的社会必要劳动时间也不同。

马克思的确说过，等量劳动创造出等量的价值，但是，马克思的这句话是他在假定生产条件相同的情况下说的。在生产条件不同的情况下，马克思说，生产力特别高的劳动比生产力低的劳动多创造价值！也就是说，马克思认为生产劳动的各种要素都是创造价值的因素。

生产劳动的各种要素都是创造价值的因素并不说明马克思的剩余价值理论是错误的，因为，如果把资本主义生产方式看成是一个整体，那么，资本主义生产方式的生产条件就是中等的相同的，在中等、相同的生产条件下，只有劳动者的活劳动才创造价值。

要素价值论与劳动价值论并不矛盾，因为劳动是劳动者、劳动工具和劳动对象的统一，没有劳动工具和劳动对象，能进行劳动吗？

"马克思的确说过，等量劳动创造出等量的价值，但是，马克思的这句话是他在假定生产条件相同的情况下说的。"

在下孤陋寡闻,愿意请教马克思在哪里说过这样的话,请把原文找来并注明出处.

生产面包与生产衣服的生产条件相同否?同样数量的工人在同样劳动强度和复杂程度下,一天用手工生产一千个百包与用机器生产二万个面包的生产条件相同否?

没有各种形式的对机器的支配,会生产出更多数量的使用价值吗?当我们假定劳动者的劳动不变时,是谁在这其中起着决定性的作用.这机器会自己跑来让工人们使用吗?这机器是上帝送给人们使用吗?

我来问问你,土地创造不创造价值呀?

[此贴子已经被作者于2008-9-5 11:29:23编辑过]

以下是引用jackloo在2008-9-5 10:02:00的发言：

“同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同”，这需要分两种情况来看：

1。生产力不变。原来有1百万的设备，雇佣100个劳动者，现在2百万的设备，还只雇佣劳动者，那么在表现为微观上的个人劳动效率、企业生产能力的生产力不变的情况下，只能得到1百万的设备被闲置的结果，“其所生产的使用价值量”根本不会发生任何变化；

2。生产力发生变化。“对资本利用的数量不同”仅仅是现象，其背后的本质是随着生产力的提高，劳动者创造剩余价值的能力也在提高，而生产能力的提高有一部分表现为在社会再生产过程中需要使用数量更多、或者价值更高的生产资料（另外一部分会表现为在社会再生产过程中需要使用生产资料的价值在下降）。在这一类中，不能说是由于使用了更多的生产资料的价值，创造了更多的剩余价值，所以就得出各种生产资料也创造剩余价值的结论。而只能说，随着生产力的提高，劳动者创造剩余价值的能力也提高了，在这个过程中一部分会伴随着出现使用的生产资料的价值也在增多的现象。

所以你以此还无法置疑马克思的“劳动是价值创造的唯一源泉”。

也许你会说，不改变其他任何条件，仅仅扩大企业规模，通过规模效应也能创造更多的剩余价值。

但是，在这一种情况下，虽然直接制造商品的劳动者的生产效率没有发生变化，但是从事企业管理、仓储运输、广告宣传等劳动的劳动者的劳动效率得到了提高，从整个企业看，也是生产效率的提高，也是生产力的提高。而且在现实生活中，并不是规模越大越好，过大了反而会造成企业管理、货物运输、广告宣传等劳动的劳动者的劳动效率的下降。所以只有特定规模效应的企业，其生产力才是最高的。

根本就未理解题意.

那你说说看，你的题意是什么，你认为的我没理解的题意在哪里？

或者说你没看明白我说的很明确的——劳动者在劳动中创造了价值，你所说的“差额”是生产力提高后劳动者创造了更多的价值？

以下是引用jackloo在2008-9-5 12:40:00的发言：

那你说说看，你的题意是什么，你认为的我没理解的题意在哪里？

或者说你没看明白我说的很明确的——劳动者在劳动中创造了价值，你所说的“差额”是生产力提高后劳动者创造了更多的价值？

同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量也会有所不同。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-356078-1-1.html

早就领教过此人的水平，本来不打算理睬，但看到如此多人受忽悠，还是提醒一下此人：

价值形成问题，在马克思那里是一个宏观经济问题，不是微观经济问题，连马克思的意思都没搞懂就大放厥词，还又臭又长，一看就是逻辑思维底下。

你问那个人的“土地创造不创造价值呀?”的问题，我来回答你。

土地不创造价值。

土地肥沃程度的不同，导致了在这些土地上劳动的劳动者的生产力的不同，劳动者在不同的生产力条件下，创造价值也就不同。

我知道你问这一些问题，其背后的根源在哪里。

在于分配。

土地所有者，或者资本所有者可以以土地、或者资本来获得部分收入，其根本原因在哪里。你认为是土地或者是资本化的生产资料创造了价值。

你的这个观点是错误的。

首先说个哲学问题。人是整个宇宙中唯一具有主观能动性的物（其他星球上具有主观能动性的物也叫人，不过叫外星人，呵呵，开个玩笑），创造的行为主体只能是具有主观能动性的物——人，其他任何物、甚至动物都没有创造行为，某些非人的高级动物具有一些使用外物和模仿的能力，那也仅仅是动物的本能行为，而不是创造行为。

其次说一下创造和分配的关系。马克思从来没有“说过谁创造，东西就应该归谁”的话，现在马克思主义理论界一直都在试图证明“剩余价值按各价值所有者的价值比例分配”的正确或错误。我个人认为这个观点是正确的，这个观点有太多的现象可以支撑。生产资料所有者根据自己所有的生产资料的价值分配一部分剩余价值。租金、利息等现象都支持了这一观点。

土地是没有价值的，但土地有价格，这个价格是对土地价值的错误的主观认识，出现这样错误的主观认识，是因为受到了土地使用价值的影响。

价格是货币表示的人类对价值的主观认识，这个认识受到供求关系和使用价值的影响。

因为土地具有重要的使用价值，人类对土地价值的认识受到土地使用价值的影响，产生了偏差，所以价值为0的土地，价格却不为0。价值都为0的不同使用价值的土地，价格也各不相同。

以下是引用jackloo在2008-9-5 13:16:00的发言：

你问那个人的“土地创造不创造价值呀?”的问题，我来回答你。

土地不创造价值。

土地肥沃程度的不同，导致了在这些土地上劳动的劳动者的生产力的不同，劳动者在不同的生产力条件下，创造价值也就不同。

我知道你问这一些问题，其背后的根源在哪里。

在于分配。

土地所有者，或者资本所有者可以以土地、或者资本来获得部分收入，其根本原因在哪里。你认为是土地或者是资本化的生产资料创造了价值。

你的这个观点是错误的。

首先说个哲学问题。人是整个宇宙中唯一具有主观能动性的物（其他星球上具有主观能动性的物也叫人，不过叫外星人，呵呵，开个玩笑），创造的行为主体只能是具有主观能动性的物——人，其他任何物、甚至动物都没有创造行为，某些非人的高级动物具有一些使用外物和模仿的能力，那也仅仅是动物的本能行为，而不是创造行为。

其次说一下创造和分配的关系。马克思从来没有“说过谁创造，东西就应该归谁”的话，现在马克思主义理论界一直都在试图证明“剩余价值按各价值所有者的价值比例分配”的正确或错误。我个人认为这个观点是正确的，这个观点有太多的现象可以支撑。生产资料所有者根据自己所有的生产资料的价值分配一部分剩余价值。租金、利息等现象都支持了这一观点。

土地是没有价值的，但土地有价格，这个价格是对土地价值的错误的主观认识，出现这样错误的主观认识，是因为受到了土地使用价值的影响。

价格是货币表示的人类对价值的主观认识，这个认识受到供求关系和使用价值的影响。

因为土地具有重要的使用价值，人类对土地价值的认识受到土地使用价值的影响，产生了偏差，所以价值为0的土地，价格却不为0。价值都为0的不同使用价值的土地，价格也各不相同。

"你认为是土地或者是资本化的生产资料创造了价值。"

我这么说了吗?你还是未理解题意.

另,你可以注意一下四楼我给amakesi先生写的贴子.

[此贴子已经被作者于2008-9-5 17:46:41编辑过]