[原创]请马克思主义者来回答：谁在创造价值？

关于谁创造价值，不是一个科学的问题，而只于伦理有关。

为什么？

因为你不论给出怎样的答案，别人都没办法证实，也没办法证伪。说到底，该命题涉及到价值判断，而价值判断无所谓科学与否的。

该问题大家再辩论1亿年，也不会在科学层面上有结果。

首先我得说我没完整看过马克思的任何一本著作，更没有看过他的学术著作，我对于马克思主义学说完全来自于政治课哲学课上的灌输，所以我不知道是否有资格参与楼主发起的这场讨论。如果楼主愿意以此为机会加强一下对我的马克思主义教育的话，我希望楼主的论证能够严谨一点。譬如，楼主第一贴中的自然劳动、劳动和价值指的是什么，它们之间是什么关系，来自于马克思的哪部学术著作(是中文版本还是德文版本，哪一版)，后来的学者对此是怎么看的，有没有补充或者修正。否则的话，楼主就跟我和其他人一样都是在瞎扯，瞎扯中说马克思剩余价值论对错与否就没有任何价值。

之所以对楼主提出上面的要求，出发点并不是想采用以退为进的无赖策略故意难为楼主，而是因为指出一种学说的错误是一项很严肃的事情。以我的见识，西方经济学家对于批判马克思学说向来都很慎重，譬如张五常，在他的《经济解释》中说到马克思学说，最严厉的批评也只是说马克思的学说是“套套理论”，对此，我的理解是张五常承认马克思在他提出的假设和概念体系中得出的逻辑结论是成立的，但是问题是马克思的假设和概念体系没有证伪的可能。而楼主直接以马克思认同的劳动价值论为起点对马克思的论证提出异议，这就非常惊人，如果楼主的原创论述没有错误，那学术价值是无可估量的。

对楼主提出要求的第二个原因是楼主的首贴中提到的概念跟我上学时接触过的概念虽然不是风马牛不相及，但也不大相同。我不敢说楼主错了，毕竟楼主看的是马克思的完整著作，甚或是原文第一手资料，而我不过接受了一点阉割过的马克思学说的普及教育。

从我被灌输的概念来看，我知道马克思将劳动分为抽象劳动和具体劳动，从而创立了劳动二重性理论，而劳动二重性则是剩余价值的基石，是理解马克思学说的枢纽。而楼主说的自然劳动我从来没见到过，不知道其内涵究竟是什么，但偏偏自然劳动这个概念在楼主首贴中不仅很重要，而且楼主还经常把它同劳动交换使用。还有就是楼主提出的“转移价值”以及“扣除转移价值之后的价值”，也让孤陋寡闻的我百思不得其解，我只知道它们绝不可能是马克思说的“交换价值”和“剩余价值”。因为我理解的“交换价值”是价值的表现形式，与价值的关系就是形式和内容的关系，也就是说价值扣掉了交换价值之后就不应该还有价值，如果有，那还是叫交换价值。而剩余价值则是与“自用价值”相对的概念，指劳动者创造的超过自身及家庭需要的那部分价值，也就是雇佣工人创造的被资本家无偿占有的超过劳动力价值的价值。

即使楼主的概念都是马克思的，但是楼主对价值这个概念的运用也让我不解。如楼主说“商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的”，这儿说的价值我的理解是从价值的“性质”而言的，而后面说的商品在扣除什么之后的价值，我的理解则是指价值的“数量”而言，这两者我觉得还是有所区别的。事实上，马克思学说中劳动有两重性，商品也有两重性，而价值实质上也有两重性，一是指质，一是指量。它们的关系我是这样理解的：抽象劳动是价值的唯一源泉，但抽象劳动不等于价值，抽象劳动只有凝结到商品中才能形成价值，这儿的价值是从性质上而言的；具体劳动创造使用价值，但不是使用价值的唯一源泉，具体劳动和自然物质共同构成使用价值的源泉；另外，商品的价值量是商品价值的大小，是由社会必要劳动时间决定的；而且，社会必要时间不是在生产过程中确认的(类似于会计学中收入的确定不是在制造完成的时刻确认)，而是在交换中实现的，也就是说，交换完成之际是商品形成之际，也是商品中社会必要劳动时间确定之时(我的理解这个时候商品的交换价值确定了)。所以，等量劳动创造的价值是否等量有什么意义？剩余价值学说的成立不必要这个等量，而这个等量的缺失也无法推翻剩余价值学说。这可能就是张五常冠之以套套理论的部分原因吧。

马克思的这些界定我一直认为是非常精准的，由此作为基础，马克思关于剩余价值学说的结论是充分有力的，整个理论科学而优美。楼主对马克思学术理论研究如此之深，应该知道《资本论》的出版经过以及在西方学界的反响。我这儿交代一下我知道的情况，楼主看看有无出入。《资本论第一卷》出版(1867)后，资产阶级经济学者竟无从反击，就酝酿绕开劳动、价值这些概念重建经济学，19世纪70年代，门格尔、杰文斯和瓦尔拉在不同的国家同时提出边际效用价值论，经济学就此分解为政治经济学和所谓的西方经济学，经过发展之后，西方经济学只讨论价格和价格发现再也不谈价值，而现在财务学和投资学中的价值则被定义为未来现金流的折现。直到《资本论第三卷》1894年在恩格斯主持下出版后，才有洛里亚1895年和庞巴维克1896年的批评，而他们批评的方法不是具体指出马克思的错误，而是采用以子之矛攻子之盾的策略，宣称马克思有“两个价值论”，从而引起马克思价值转型的争论，此时马克思逝世已经十多年了，第二卷的出版都未参与，更别说第三卷了。

另外，楼主的论证也让我费解。譬如：
“我们知道，同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量也会有所不同。我们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提，上述两种情况下劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的。”
这样引用没有切割楼主的文意吧？那我们来分析一下上面这段文字，它貌似经典三段论，但我觉得似是而非，我理解的三段论用集合的语言来说，就是“M属于P，且S属于M，于是有S属于M”，不知道楼主觉得对否。接下来按照三段论的格式重新表述楼主的文字：
    大前提：同一劳动者相同的自然劳动所生产的使用价值量可能会有所不同；
    小前提：商品中价值是以劳动为其基础的，或者，商品的价值是由劳动所决定的；
    结论：劳动者的自然劳动是相同的。
呵呵，楼主的逻辑推理能力在下真的是望尘莫及。

至于“劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的，否则，这种社会劳动从而社会的进步也就不会存在了”，这句话中，首先如前所述，我不知道自然劳动(社会劳动)指什么，如果是指抽象劳动，那么它只是一种客观存在，脱离了商品它就无所谓大小，也就无所谓相同与否，就算跟它凝结在商品中了，它还是无所谓大小无所谓相同与否，因为商品的价值无法度量，度量出来的只是价值的形式－交换价值；如果是指具体劳动，那它必须结合自然物质才能产生使用价值，而不同的商品的使用价值是不能比较的(正由于此，马克思才用价值作为商品交换的基础)，所以具体劳动也无所谓相同与否。现在的难题就是，劳动还存不存在？马克思学说的完整性和优美就从这儿体现出来了，经常说马克思的剩余价值学说和辩证唯物主义不能分割就在于此，马克思学说的第一出发点就是物质的客观存在性，不认同这一点就无法讨论马克思学说的其他命题。

这几页的争论最有价值的就是25楼lwzxy引用F.A.Harper的那句话。当代微观经济学逐渐在撇开强调个人主观心理作用的边际效用基础(如萨缪尔森基于行为学提出的显示偏好理论)，为此目的，西方学者开始重新将客观存在性表述为各人认识的交集，也就是Harper那句话中的“公共尺度”，这个方面我研究得不深，只知道它还被作为法律的哲学基础。

西方经济学家在马克思资本论出版后就一直试图驳倒马克思的劳动价值论。结论是，如果你承认劳动是创造价值的惟一源泉，就无法驳倒马克思用铁的逻辑建立起来的劳动价值论。我认为，问题的焦点是“劳动是创造价值的惟一源泉”在马克思那里只是一个公理。

“经济学理论是一种先验的知识。唯一可以检验理论的是查看理论的前提和推理的逻辑关系是否正确。”Rothbard认为，“经济学理论不能用历史的或统计的事实加以‘检验’”。亦即，如果采纳了错误的前提，即使推理无比正确、结果符合现实也无法证明理论的正确性。

到目前为止，最为令人信服的依据是人的行为，而非“一元论”、“实证论”等等主义。应当选择何者作为前提关乎对于现实认知的准确性。否则，书读愈多，危害反而愈大

马克思在整个《资本论》中都是这样进行阐述的。我在这个论坛上发表的文章《资本论》的研究方法详细说明了这个问题，那里有原文和出处.

你自己看吧。

以下是引用shuiwuhen在2008-9-6 12:46:00的发言：
LZ 是小学生 怎么说他也不会懂.说了也是白说!LZ自己叙述都那么笼统,怎么能叫别人给你解释清楚啊?猪!

我在主贴中为你这样的人留了一个注:

注：上述讨论略显简要，但对于明了经济学基本原理者应当是足够了。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-356078-1-1.html

当你认为我的叙述笼统从而"别人"解释不清时,只能说明这个"别人"属于明了者之外的,如果这个别人是你,那么你自是什么呢?

由此引申,马克思的理论如果是正确的,为什么社会主义国家以其理论为指导的建设长期以来不如资本主义国家呢?那么到底猪在哪里呢?

以下是引用amakesi在2008-9-7 8:48:00的发言：

马克思在整个《资本论》中都是这样进行阐述的。我在这个论坛上发表的文章《资本论》的研究方法详细说明了这个问题，那里有原文和出处.

你自己看吧。

不要回避.我只要你引用来的,或注明出处那一段那一句话起始结束也可.这不是困难的事,除非你找不到,才是困难的.

[此贴子已经被作者于2008-9-8 5:59:29编辑过]

以下是引用吴本龙在2008-9-6 15:30:00的发言：
以下是引用李冬会在2008-9-6 11:14:00的发言：

在你的公式中.你想说明价值量,于是你用了劳动量.可是,你要想这么做,你得首先说明你如何确定劳动量,（难道你写论文就没有使用过劳动量吗？你如何确定劳动量呢？劳动量通常是社会必要劳动量的简称，谁能够测量出一件商品到底包含了多少社会必要劳动量呢？反对资本论的经济学家比比皆是，他们没有一个因为社会必要劳动量不可测量而反对马克思，都是因为马克思的逻辑推理不正确而反对马克思。你不是说一个符合社会正义观念的制度条件下应该适用“等量的劳动互相交换”吗？你这不是在自己否定自己吗？）你用速度公式打比方,可是,人们真要想现实求得速度时,人们完全可以通过实际测定来获得相关变量的数据.那么当我们想知道价值量,你来告诉大家,你将如何确定劳动量?

你同样也可以假设说,劳动量是多少,所以根据你的公式可以得出价值量是多少.这表面上似乎没有问题----你自己就是如此被迷惑的,但是,你要注意,我现在并不曾直接质疑你公式本身,而只是在问你,你将如何确定劳动量,所以,你应当正面回答我（你当初要是这样说，我能不回答你吗？）,能够得到是怎样得到的,不能得到则原因是什么.而你,却认为我不应当问这个问题.你说老师是教人公式,而不是计算速度,那么,这公式是干什么用的?不就是用来计算速度的吗?我现在就是要问你如果知道那个时间(劳动量),从而计算速度(价值)（我的公式明明白白写着：历史上第一个价值公式，几千年早就过去了，你计算什么啊？）.你说,对于这件事,我应当用什么语言"公正地评价"你一下呢?对于一个不知道的东西,你认为我们不需要搞清楚它吗?如果这个问题不解决,你的公式则毫无价值.而这个问题如果解决了,恕我直言,你的那个公式,同样毫无价值（我的公式主要反映了，价值的计量单位从一开始就是货币单位，这个结论对于研究现代社会的商品价值仍然是有价值的。这个结论要求现代商品的价值也必须是货币单位。不然的话，怎么判断价格背离价值呢？你认为我的公式毫无价值是因为你……，不说吧，还是给你点面子吧。）----这就是我为什么说你的价值公式问题从属于劳动量问题的理由.当然,这也就是你什么出口不逊----你把它叫做公正的评价----的一个原因.

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难道你写论文就没有使用过劳动量吗？你如何确定劳动量呢？劳动量通常是社会必要劳动量的简称，谁能够测量出一件商品到底包含了多少社会必要劳动量呢？反对资本论的经济学家比比皆是，他们没有一个因为社会必要劳动量不可测量而反对马克思，都是因为马克思的逻辑推理不正确而反对马克思。你不是说一个符合社会正义观念的制度条件下应该适用“等量的劳动互相交换”吗？你这不是在自己否定自己吗？）

一，     当然用过劳动量，但是，当劳动量是未知的时候，我不用它是求另一个未知的量。你现在是以一个未知的量去求另一个未知的量。我当然认为“等量的劳动互相交换”应当存在于一个符合社会正义观念的制度条件下；可是，我在建立公式而以一个未知劳动量的去说明未知的价值吗？

另外,你可以假设劳动量相等价值相等,在你的公式中,你当然也可以说,假设当劳动量是多少时,根据公式,价值量是多少.可是,这并不妨碍我问你劳动量是怎样得来的呀?不管回答的正确一否,那都不要紧,问题在于我们是否认识到应当对之进行分析.而先生你呢?因我这一问,你特不高兴.认为我不应有此一问.其实,这是一个很简单的问题.只是对它的回答必将颠覆你的公式.我的提问使你措手不及.所以不高兴了.其实,这有什么的呢?谁是圣人吗?你把你当圣人了?所以错不得?圣人也会出错.那么你就是把你当神仙了?可这世上无神仙.

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你当初要是这样说，我能不回答你吗？

二，     我当初也没有质置你的公式本身。因为很明显，对劳动量的判断，其实就意味着对价值的判断，而反过来对价值的判断，就是对劳动量的判断。而在实践中，总是后一种情况。这其实就是我提出问题的理由。

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（我的公式明明白白写着：历史上第一个价值公式，几千年早就过去了，你计算什么啊？）

三，你的回答与我的提问风马牛不相及。这计算与历史的过程无关。你的公式是做什么用的？我们可以随便创造第一，但这第一是不是有意义呢？

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（我的公式主要反映了，价值的计量单位从一开始就是货币单位，这个结论对于研究现代社会的商品价值仍然是有价值的。这个结论要求现代商品的价值也必须是货币单位。不然的话，怎么判断价格背离价值呢？你认为我的公式毫无价值是因为你……，不说吧，还是给你点面子吧。）

四，     币是一种特殊的商品，这地球人全知道，从有交换以来人们一直是这么用的，人们在实践中一直在用货币进行价值的计量。你说价格与价值的背离必须用此的问题。那用你说吗？单位不统一，能够比较吗？所以，你的公式毫无价值。请继续说，不用考虑面子问题。对我来说，认识真理比面子重要。

[此贴子已经被作者于2008-9-8 7:45:32编辑过]

以下是引用vincent_wgd在2008-9-6 19:12:00的发言：

说得有意思。

关于成本决定价值，还是价格（价值）决定成本的另外一种说法是：

到底是因为珍珠从海底捞起来而有价值，还是因为珍珠有价值从而需要从海底捞起来。

我个人认为关于这个问题的回答，当代经济学的解释更有说服力。

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a马克思认为"是因为珍珠有价值从而需要从海底捞起来。"

以下是引用lwzxy在2008-9-6 12:20:00的发言：

路过，说个闲话。学术探讨本是好事，不同人有不同观点实属正常，但因为由于自己的观点不同而恶言相向，则未免于事无补。

回到主题，我到认可楼主观点。价值根本无所谓“创造”，“因为价值完全是主观的，而不是客观的。因此，价值是个人在一组纯粹私人尺度上的权衡，而不是一个公共尺度上的权衡。不可能找出类似用于测量距离的尺子或测量重量的天平那样的东西来用它衡量价值。”（见F.A.Harper,价值论简介）当然，这并不否认，所谓劳动成本等因素丝毫与价值无关，只是说，这些因素其所起的作用不会超过其他数不清的因素。正是不能够理解这一点，所以也就无法解释为什么不同的人对同一个东西会赋予不同的价值，而且他们各自在不同时刻对同一个东西的价值也不同。进而言之，价格决定成本，而不是成本决定价格或两者相互决定。否则，如果有预先决定或确定的因素决定了价值，则对于一个人来说，他们在不同时间就会保持不变，而且对不同的人来说也会相同。而这，却正是大家所错误认为的

我想楼主提出的问题所暗含的，或许就是上述意义

价值,我们只能用结果来判断原因.即一个人获得了多少价值,那是因为他一定是付出了多少劳动.而不能反过来说,他付出了多少劳动,所以付出了多少价值.---如果一定要说的话,那要在具体语境中不至引起误会时才可.判断劳动与判断价值,对于承认劳动是价值的基础的观点来说,其过程是同一的.或者说,.本质就是一回事.只是,二者的外在形式不同罢了.我们的判断是主观的,我们的判断的基础是客观的.不管消费者的判断是不是主观的,对于生产者而言,这种判断却是一种客观存在.

马克思说,物无用即无价值.生产物的活动不算劳动,且不管这话的细节尚可以商量,但意思是对的.他还说,有用性要在交换中判断,显然,交换总是生产者与消费者之间的交换,所以,对于不同的消费者,必须要有不同的有用性.那么同一商品,对于不同人而言有不同的价值,完全符合马克思的这一见解.只是,马克思在另外的场合,把它抛弃了.

[此贴子已经被作者于2008-9-8 6:12:40编辑过]