[原创]请马克思主义者来回答：谁在创造价值？

你的确是孤陋寡闻,马克思在整个《资本论》中都是这样进行阐述的。你不知道吗？我在这个论坛上发表的文章《资本论》的研究方法详细说明了这个问题，那里有原文和出处.

你说：生产面包与生产衣服的生产条件相同否?同样数量的工人在同样劳动强度和复杂程度下,一天用手工生产一千个百包与用机器生产二万个面包的生产条件相同否?

你这样提出问题说明你根本不懂得什么叫抽象劳动。

没有对机器的支配当然不会生产出更多数量的使用价值，当我们假定劳动者的劳动不变时,是机器和劳动对象在这其中起着决定性的作用.机器当然不会自己跑来让工人们使用。

劳动者在土地上劳动，土地就和劳动者一起创造创造价值。

以下是引用吴本龙在2008-9-6 9:21:00的发言：

以下是引用李冬会在2008-9-6 5:39:00的发言：

吴先生,我都不好意思说你.你以一个对资本论乃至最基本的经济学方法一知半解的人的浅薄见解,来作为你的判断的证明,这说明什么呢?说明你还不如他呀.  （那个叫sixiangzhe的人对资本论乃至最基本的经济学方法是不是一知半解，我并不知道。但是，他解答你的问题时，句句在理。在技巧上，我确实不如他。）

很早之前,与你对过话.于是很明了你的理解力,所以你的贴子我是不看的.也巧了,前天闲来无事,鬼使神差就翻到了你的贴子,也怪我多事,一不小心,随戳破了你用来自娱自乐的肥皂泡.从而使先生你大为光火.可是,我是本着严肃认真的态度,以文明的语言对你的以一个未知数求另一个未知数的作法进行质疑的呀.你何以如此出口不逊呢?（你错了，我说你推理能力太差，是公正的评价，算不上出口不逊。况且是在第三次回帖后，我才有可能这样说。怎么解释你也看不懂，谁能耐烦呢？我提出历史上第一个价值公式是 P=W×M/Wm ，其中，P表示早期商品的价值，M表示一定的货币数量，W与Wm分别表示商品与货币耗费的劳动量。你可以不同意这个公式，但你却问，先生如何知道Wm是多少的？我回帖打个比方说，物理学老师教给你速度计算公式，你能问老师，老师如何知道时间是多少的吗？老师教给你的是计算公式，不是让你计算速度，你问时间是多少干什么？这是初中生都不会犯的错误，我能耐烦吗？我是提出一个公式，是你所说的以一个未知数求另一个未知数吗？）不过几个肥皂嘛,那还不要多少有多少,再吹就是了呗.

不过,搞破坏的总是有错.我这里向你陪不是了行不行呀?相信你的智商,不会高过了头,连文明用语是什么也不知道了罢?

另外,我的这边不知什么原因,翻人大的贴子总是特费力气,所以,你要是对我的搞破坏不服气,你到光明学术来找我好了,我好好地陪你玩一会儿.我在哪的网名就不用说了,相信你的智商应当判断出来哪一个是我的.只是,我的智商低的很,到时你得报上你的大号来呀.我期待中.（人大网不好，我也经常不能登录。光明网我刚才上去了，谢谢你的指点。“社会化”是你吧。）另外,也欢迎每一位想辩论的网友,一并过去.哪个地方,可以说是全中国在理纯论方面是最为开明的地方了.删贴率是最低的.

语言问题不计较了,放一边.只说正经的.

你说错了.正是因我明白你是什么意思,我才提出了这个问题,而这个问题,你是无法回答的---至少是之前无法回答.你的问题与马克思其实是一样的,都是把本来应当考察的东西,当做一个已知的东西去考察另一个东西----前者其实是后者的存在条件.对于马克思是前者是劳动时间,对于你则是劳动量.

在你的公式中.你想说明价值量,于是你用了劳动量.可是,你要想这么做,你得首先说明你如何确定劳动量,你用速度公式打比方,可是,人们真要想现实求得速度时,人们完全可以通过实际测定来获得相关变量的数据.那么当我们想知道价值量,你来告诉大家,你将如何确定劳动量?

你同样也可以假设说,劳动量是多少,所以根据你的公式可以得出价值量是多少.这表面上似乎没有问题----你自己就是如此被迷惑的,但是,你要注意,我现在并不曾直接质疑你公式本身----这其实从属于我对你劳动量的质疑,而只是在问你,你将如何确定劳动量,所以,你应当正面回答我,能够得到是怎样得到的,不能得到则原因是什么.而你,却认为我不应当问这个问题.你说老师是教人公式,而不是计算速度,那么,这公式是干什么用的?不就是用来计算速度的吗?我现在就是要问你如果知道那个时间(劳动量),从而计算速度(价值).你说,对于这件事,我应当用什么语言"公正地评价"你一下呢?对于一个不知道的东西,你认为我们不需要搞清楚它吗?如果这个问题不解决,你的公式则毫无价值.而这个问题如果解决了,恕我直言,你的那个公式,同样毫无价值----这就是我为什么说你的价值公式问题从属于劳动量问题的理由.当然,这也就是你什么出口不逊----你把它叫做公正的评价----的一个原因.

真是抱谦的很,"社会化"不是我在那里的网名.第二次你应当能够判断出来.试一下罢.-----请再一次恕我直言,由此可见,一,你草率,二,你缺少技巧.三,-----

算了,还是告诉你罢,在下在那里的网名为"第十九计".

判断哪一个是我很简单.并不需要很高的分析及推理能力.看来,让吴先生来判断我的网名,有些大材小用了-----调侃一下而已,莫介意.

今天和昨天情况看来还好,白天勉强可以翻这里的贴子.平常不行.所以有此回贴.

以下是引用amakesi在2008-9-6 10:48:00的发言：

你的确是孤陋寡闻,马克思在整个《资本论》中都是这样进行阐述的。你不知道吗？我在这个论坛上发表的文章《资本论》的研究方法详细说明了这个问题，那里有原文和出处.

你说：生产面包与生产衣服的生产条件相同否?同样数量的工人在同样劳动强度和复杂程度下,一天用手工生产一千个百包与用机器生产二万个面包的生产条件相同否?

你这样提出问题说明你根本不懂得什么叫抽象劳动。

没有对机器的支配当然不会生产出更多数量的使用价值，当我们假定劳动者的劳动不变时,是机器和劳动对象在这其中起着决定性的作用.机器当然不会自己跑来让工人们使用。

劳动者在土地上劳动，土地就和劳动者一起创造创造价值。

马克思的确说过，等量劳动创造出等量的价值，但是，马克思的这句话是他在假定生产条件相同的情况下说的。在生产条件不同的情况下，马克思说，生产力特别高的劳动比生产力低的劳动多创造价值！也就是说，马克思认为生产劳动的各种要素都是创造价值的因素。

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一,你之前如上说,我请你找原文及出处.你现在的话等于什么也没有说.到底是马克思没有说过呢?还是你懒得找呀?你现在说马克思整个<资本论>都是这样阐述的,那你至少要找到三处以上才可以.多了我也不要求.

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你说：生产面包与生产衣服的生产条件相同否?同样数量的工人在同样劳动强度和复杂程度下,一天用手工生产一千个百包与用机器生产二万个面包的生产条件相同否?

你这样提出问题说明你根本不懂得什么叫抽象劳动。

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二,说说你这样认为的理由.我想听听.证明要有过程的.直接写结果是不给打分的.

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没有对机器的支配当然不会生产出更多数量的使用价值，当我们假定劳动者的劳动不变时,是机器和劳动对象在这其中起着决定性的作用.机器当然不会自己跑来让工人们使用。

劳动者在土地上劳动，土地就和劳动者一起创造创造价值。

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我对这里见解的直接批评现在不必进行.因为马克思早已经代劳了.

请问,读过马克思关于李嘉图学派解体的讨论吗?用不用我告诉你在那一书的哪一册那一页呀?我的每一句提到马克思的观点的话,保证可以找到出处和原文,而不像你.迟迟拿不出来我要的东西.

你以为你自己是一个捍卫马克思主义的卫道士,可是,你这里的观点,却完全颠覆了马克思的理论----他正确与否另当别论.

想来,你也不了解马克思对重农学派的批评罢,不然,何以你的观点简直就是重农学派的现代版?

马克思就是牛，劳动都能拿来计量！

路过，说个闲话。学术探讨本是好事，不同人有不同观点实属正常，但因为由于自己的观点不同而恶言相向，则未免于事无补。

回到主题，我到认可楼主观点。价值根本无所谓“创造”，“因为价值完全是主观的，而不是客观的。因此，价值是个人在一组纯粹私人尺度上的权衡，而不是一个公共尺度上的权衡。不可能找出类似用于测量距离的尺子或测量重量的天平那样的东西来用它衡量价值。”（见F.A.Harper,价值论简介）当然，这并不否认，所谓劳动成本等因素丝毫与价值无关，只是说，这些因素其所起的作用不会超过其他数不清的因素。正是不能够理解这一点，所以也就无法解释为什么不同的人对同一个东西会赋予不同的价值，而且他们各自在不同时刻对同一个东西的价值也不同。进而言之，价格决定成本，而不是成本决定价格或两者相互决定。否则，如果有预先决定或确定的因素决定了价值，则对于一个人来说，他们在不同时间就会保持不变，而且对不同的人来说也会相同。而这，却正是大家所错误认为的

我想楼主提出的问题所暗含的，或许就是上述意义

LZ 是小学生 怎么说他也不会懂.说了也是白说!LZ自己叙述都那么笼统,怎么能叫别人给你解释清楚啊?猪!

以下是引用李冬会在2008-9-6 11:14:00的发言：

在你的公式中.你想说明价值量,于是你用了劳动量.可是,你要想这么做,你得首先说明你如何确定劳动量,（难道你写论文就没有使用过劳动量吗？你如何确定劳动量呢？劳动量通常是社会必要劳动量的简称，谁能够测量出一件商品到底包含了多少社会必要劳动量呢？反对资本论的经济学家比比皆是，他们没有一个因为社会必要劳动量不可测量而反对马克思，都是因为马克思的逻辑推理不正确而反对马克思。你不是说一个符合社会正义观念的制度条件下应该适用“等量的劳动互相交换”吗？你这不是在自己否定自己吗？）你用速度公式打比方,可是,人们真要想现实求得速度时,人们完全可以通过实际测定来获得相关变量的数据.那么当我们想知道价值量,你来告诉大家,你将如何确定劳动量?

你同样也可以假设说,劳动量是多少,所以根据你的公式可以得出价值量是多少.这表面上似乎没有问题----你自己就是如此被迷惑的,但是,你要注意,我现在并不曾直接质疑你公式本身,而只是在问你,你将如何确定劳动量,所以,你应当正面回答我（你当初要是这样说，我能不回答你吗？）,能够得到是怎样得到的,不能得到则原因是什么.而你,却认为我不应当问这个问题.你说老师是教人公式,而不是计算速度,那么,这公式是干什么用的?不就是用来计算速度的吗?我现在就是要问你如果知道那个时间(劳动量),从而计算速度(价值)（我的公式明明白白写着：历史上第一个价值公式，几千年早就过去了，你计算什么啊？）.你说,对于这件事,我应当用什么语言"公正地评价"你一下呢?对于一个不知道的东西,你认为我们不需要搞清楚它吗?如果这个问题不解决,你的公式则毫无价值.而这个问题如果解决了,恕我直言,你的那个公式,同样毫无价值（我的公式主要反映了，价值的计量单位从一开始就是货币单位，这个结论对于研究现代社会的商品价值仍然是有价值的。这个结论要求现代商品的价值也必须是货币单位。不然的话，怎么判断价格背离价值呢？你认为我的公式毫无价值是因为你……，不说吧，还是给你点面子吧。）----这就是我为什么说你的价值公式问题从属于劳动量问题的理由.当然,这也就是你什么出口不逊----你把它叫做公正的评价----的一个原因.

回去再看一看书，也许就不会有这种疑问了。

自己不明白的，却也认为别人不明白，更进一步地断言某些理论因为某些人或某个的不明白而成为错误的理论。

这实在有“掩耳盗铃”之虞。

荒谬的理论必然导致荒谬后果。

以下是引用lwzxy在2008-9-6 12:20:00的发言：

路过，说个闲话。学术探讨本是好事，不同人有不同观点实属正常，但因为由于自己的观点不同而恶言相向，则未免于事无补。

回到主题，我到认可楼主观点。价值根本无所谓“创造”，“因为价值完全是主观的，而不是客观的。因此，价值是个人在一组纯粹私人尺度上的权衡，而不是一个公共尺度上的权衡。不可能找出类似用于测量距离的尺子或测量重量的天平那样的东西来用它衡量价值。”（见F.A.Harper,价值论简介）当然，这并不否认，所谓劳动成本等因素丝毫与价值无关，只是说，这些因素其所起的作用不会超过其他数不清的因素。正是不能够理解这一点，所以也就无法解释为什么不同的人对同一个东西会赋予不同的价值，而且他们各自在不同时刻对同一个东西的价值也不同。进而言之，价格决定成本，而不是成本决定价格或两者相互决定。否则，如果有预先决定或确定的因素决定了价值，则对于一个人来说，他们在不同时间就会保持不变，而且对不同的人来说也会相同。而这，却正是大家所错误认为的

我想楼主提出的问题所暗含的，或许就是上述意义

说得有意思。

关于成本决定价值，还是价格（价值）决定成本的另外一种说法是：

到底是因为珍珠从海底捞起来而有价值，还是因为珍珠有价值从而需要从海底捞起来。

我个人认为关于这个问题的回答，当代经济学的解释更有说服力。

[此贴子已经被作者于2008-9-7 7:46:26编辑过]