[讨论]我不认为发达国家的粮食补贴是导致小国破产的原因

第10楼说的真有道理，呵呵，支持

你这个逻辑在某些国家可以成立,但是人口大国是万万不行的,尤其象中国,印度这种巨量人口的国家.

1.农业生产的季节性很重要。4楼提出生长期短，但是一年有四季，不是每一季都适合种作物，我国的地理位置决定大部分地区都是一季，如果小麦、番薯、玉米等轮种，可以等同认为是两季，而不能是360/生长期的结果。

2、粮食短缺期，可以动用贮备粮，可以熬过去待次年粮食丰收。但是粮价高涨但来的心理预期及舆论恐慌却具有极大的破坏性，会影响正常的社会运转。

＜script language="javascript" type="text/javascript"＞document.write (astro(''));＜/script＞

以下是引用hunter_tong 的发言：

以下是引用wangfei8126在2008-10-22 13:00:00的发言：

拜托，你先看看缺粮的都是什么国家，马来，印尼，海地，然后你看看他们种什么，橄榄，玉米，靠进口小麦为生，你想重新种粮食，经济作物都砍了？？优质种粮从哪里来，农民凭什么换粮食种。

还有你说进口，你难道不看新闻的？中国带头限制粮食出口的，所以粮价才飞涨，所以才缺粮，没有这个前提你还谈什么

经济作物为什么就不能砍了？按照张维迎的说法，极端情况下，北大的草皮都可以扒了种粮食蔬菜，粮食毕竟不是石油，不要花上十年八年勘探开采，从这点讲，石油安全恐怕比所谓“粮食安全”要命的多

优 质种粮是农民“种”出来的吗，要开发高产的品种，似乎和需不需要拿三五亿亩耕地来推广，没有必然联系，说的极端点，就算中国不种粮食，政府每年拿个三五亿 养着袁隆平也不是问题，何况种子不卖给国内还可以卖给国外嘛，卖种子比直接卖粮食遭遇的阻力小多了，按照毛派分子的思路，我们把高产粮种卖给其它国家，关 键时候掐他脖子... ...（我的想象力也越来越丰富了）

至于中国粮食进出口和国际市场粮价的关系，您正好把因果给弄颠倒了，中国是看到 国外粮食价格飞涨，才大幅提高出口关税的，即便如此，以中国出口的那几百千把万吨粮食在国际市场中的份额，还远未到影响其价格的地步，事实上，如果把大都 也算是粮食，中国一年净进口好几千万吨粮食

-------------------------------------------------------

占个楼

说之前我先废话一句，发达国家不会那么好心，说的不当的请斧正。。

 

我们先看是谁在出口粮食在补贴粮食，美国，加拿大，还有欧盟，其中前两个国家是属于资源密集性的粮食出口，欧盟的经济作物稍微多点，奶制品的比例大些，我们把一个国家当成一个整体，先不管产业结构，那么，一个国家的财富来源于三个方面，人力资源，自然资源，资本资源，我们说粮食，并不是一个资本密集型的部门，因此不考虑资本资源。粮食部门分为资源密集型和劳动密集型，那你看美国和加拿大出口的什么，玉米，小麦，大豆，这些都是资源密集型的农产品。

现在我们假设某一个国家不补贴，在很多发展中国家的创汇收入主要集中在传统的农业部门的时候，那么他们的市场占有率更高，因为他们拥有更低的人力资源成本和土地使用成本（不是因为他们的土地资源丰富，而是他们的土地相对与资本其更丰富，相对来说拥有土地价格的比较优势，换句话说，我1美圆在美国买1个资本和一个土地，但是在发展中国家能买两个土地，半个资本），在这种情况下，发达国家的人力资源的高价格和低资本价格决定了其在从事农产品生产的时候更倾向于资源密集型，也就是大范围的耕种，但是成本还是高于发展中国家，那么如果发达国家国内市场饱和以后，并不能在现有禀赋结构的情况下满足人们更高级的需求，（举个例子，种鲜花需要2个劳动。种粮食需要一个劳动，那么现在发达国家倾向于种粮食而不是鲜花，因此不能满足粮食以上更高级的鲜花的需求，但是如果是封闭型经济，当然会有人种鲜花，但是在国际贸易中，比较优势的发挥特别重要。），所以发达国家种的粮食是更贵（其对手发展中国家倾向于压底本币价值而挣取外汇从而购买国外的资本类产品），更贵的粮食造成市场占有率低，那么发达国家的土地会闲置，不用货币而用商品衡量一个国家的产出的时候，他的总产出是下降的，这是因为资源的不充分利用而造成的浪费。

 

现在我们看这些钱补贴到哪儿去了，其实这个问题的答案很有意思，补贴全世界的人而使大家的情况都变好了，但是这只是表面，我们慢慢分析，首先我们假设国家市场如果没有补贴的时候起价格是比现有价格要高的，因为供给量满足不了刚性的需求量，于是全世界的人均粮食消费是不足的，而且消费结构是更多的土豆和更少的牛肉牛肉，这样的福利水平是低下的。在国际贸易分工的推动下，粮食结构发生了变化，虽然还是有的人吃土豆有的人吃牛肉，以前吃不上土豆的人有土豆吃了。以前吃土豆的人现在出上了牛肉，社会总福利的上升是很明显的，（农产品是最基础的产品，他所带来的价值连是相当长的,全世界的总福利上升大大高于单纯的农产品产量。）

 

那么我们现在看看谁在吃土豆谁在吃牛肉，而这些牛肉是哪儿来的，其实答案很简单，通过国际分工与贸易，以前没有土地资源比较优势而有劳动资源比较优势的发展中国家开始生产牛肉，而发达国家开始大规模生产粮食出口，两种国家然后通过交换而增大各自的福利。这就造成了楼主所说的发展中国家的表面上的产业升级，而这样的产业升级实际上也是有益处的，因为发展中国家充分发挥了自己的比较优势，如果不算政治，军事方面的原因的话，这样的交易是对大家都好的，因为最大化了对地球人力资源和土地资源的利用。

 

那么这些利润究竟是怎么流转的呢，首先发达国家通过补贴农民而降低农产品价格，那么现在看，农民是不亏的，因为加上补贴他的农产品能给他带来相当大的收益，发达国家的政府是亏的，因为拿出去了补贴而没有多余的税收，产品出口以后就会有外汇，政府通过本国货币换取农民手中的外国货币而拥有外汇。现在看粮食进口国，他们现在买进了粮食，而这些粮食很便宜，从而使国内农产品生产者不能继续以前的粮食生产，他们会转型，会从事自己相对有优势的劳动密集型产业，那么这些产品的供给大于国内的需求，需要出口到发达国家，发达国家用外汇进行结算，从而把外汇花掉，但是这个过程还没有完，发展中国家的政府现在手上也有外汇了，他们会用这些外汇干什么呢，会买进发达国家生产的资本产品，从而进行资本累计，发达国家通过卖出更贵的资本产品而获得巨大的利润，然后拿这些利润对最开始农民的税收买单。这是一个简单的过程，但是从中能看出来，没有人是输家，大家都有赢余，因为对地球资源和人力资源更充分的利用会使大家都变得更好。。

 

世界上没有免费的午饭，这是不变的真理，而这些国际贸易中始终有人处于劣势，而发展中国家不幸处于这样的劣势，而这些劣势使发展中国家的政府越来越看到这样的补贴的危害，从而开始反对过度补贴，这些劣势集中在这几方面，

 

第一，粮食安全，这个其实很好理解，就像你把中国人民的命交给美国一样，你要是国家领导人你会干吗，明显不会，我们国家的粮食进口一直控制在5%，这就是为了自己的粮食安全。

 

第二，你发现没有，在上面的例子中，有个问题一直是很重要而没有提及的，就是定价权，分析以后你会发现，几乎这个贸易里的所有定价权都在发达国家手中，先看农产品的定价权，因为粮食是最基本的消费品，如果在发达国家的粮食产品占领国际市场以后，发展中国家对其粮食的需求弹性是很低的，从而定价权在卖方，处于买方的发展中国家处于定价劣势的位置，这里不讨论在于融资环境，农民组织结构方面的问题，最简单的理由是，如果我手里有粮，我定的价，你会接受么，你没有选择，只能接受。看劳动密集型的定价权，因为可替代性的增加，劳动密集性农产品的需求弹性是很大的，学过微观经济学的都知道，如果价格弹性很大的话，。定价权是在买方而不是卖方，在这方面，发达国家的政府会通过一切的办法压低从发展中国家进口的劳动密集性农产品的价格，而发展中国家因为只能拿外汇才能买到发达国家生产资本和粮食，只能处于价格接受者的位置，我们现在看资本品的定价，因为发展中国家在资本上是稀少的，所以起相对价格会更高，这个就为在不同的国家间的要素禀赋不同而带来套利的可能。也就是说发展中国家的资本品在发达国家相对是不值钱的，发达国家可以通过对发展中国家更高的出口价格而获取超额利润。我们反观发展中国家，他们是不是一直就处于被接受的地位呢，不是的，发展中国家对一样商品是有定价权的，那就是外汇，发展中国家可以通过压低本币的汇率从而人为的增加发达国家的粮食价格而降低发达国家的资本品价格，这样可以一定程度上环节国际农产品对国内市场，或者说产业结构的冲击。

 

第三，资源闲置，前面所有的分析都有一个前提，就是发展中国家生产出来的所有东西都能卖掉，但事实上，因为劳动生产率之间的差距，在全世界的供给大于需求的时候，最先受到冲击的是发展中国家，发达国家也能通过贸易壁垒和绿色壁垒保护自己的劳动密集型农产品从而使发展中国家的资源并不能完全的利用而受到损失，而他自己能完全的利用自己的资源而获利，这在一定程度上改变了国家间的财富分配。

 

第四，产业结构的失衡，这应该是最深层的原因，一个国家的产业结构是依靠其资源禀赋建立起来的（金融推动产业结构的形成只是表面现象，）而其农产品的结构是基础资源的一部分，如果农业集中于劳动密集型，国家的产业发展和升级的推动力是不足的，粮食产品是很多制造业的基础，如果二三产业之间的比率失衡，产业空心化会是市场的波动更为剧烈，（次债危机，应该有一部分原因，归结于美国制造业的转移，从而使产业失衡.）这方面没有深究，所以我也只能言之凿凿。

以下是引用zjh69在2008-10-23 11:59:00的发言：

你的逻辑单就粮食来说应该是成立的，但需要一个条件：国家环境保持自由贸易的和平态势。但是，粮食更是一个战略物资，尤其在中国。如果让其他国家的低粮价冲垮了本国的农业，一旦国际环境出现重大变化，可能在贸易保护主义的影响下，受其他国家封锁粮食出口的影响而受制与人。须知，粮食可不是像工业品一样可以工厂化生产的，需要适宜的季节。而生产粮食的资本更是具有专用性的特点，很难在短时间恢复。将一国百姓的口粮放在别人的灶台上，无疑是很危险的。

很赞成以上观点。再从产业链上补充一点，农业是工业的基础。富国通过占据穷国的粮食市场，也就是间接控制了穷国部分工业品的原材料供应市场，接着就逐步对其某产业链上进行侵占，最终导致了恶性循环，控制了该过该产业的发展！

请注意 工业是高端的么？

农民在工业赚到钱了么？

或者如果这句话你能够反驳的话，考虑一下这个事实，发展中国家工业生产的十元价值中，有九元都要交给发达国家——从生产工艺到技术到知识产权

粮食种植是进入门槛最低的行业，技术低投入少
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-374827-1-1.html

不赞同这样的观点，每个行业都有技术进入门槛，农业也不例外。当人们只习惯于工业操作，遗忘了农业种植技术，在短时间内是很难直接进行行业的转换。而且农业种植比较辛苦，即使已经穷困潦倒了，“工人们”也不愿再重操农活了。看看现在农村后生，有多少游手好闲，但就是没有几个愿意继承父业了就知道了。

以下是引用hunter_tong在2008-10-22 17:41:00的发言：

经济作物为什么就不能砍了？按照张维迎的说法，极端情况下，北大的草皮都可以扒了种粮食蔬菜，粮食毕竟不是石油，不要花上十年八年勘探开采，从这点讲，石油安全恐怕比所谓“粮食安全”要命的多

优质种粮是农民“种”出来的吗，要开发高产的品种，似乎和需不需要拿三五亿亩耕地来推广，没有必然联系，说的极端点，就算中国不种粮食，政府每年拿个三五亿养着袁隆平也不是问题，何况种子不卖给国内还可以卖给国外嘛，卖种子比直接卖粮食遭遇的阻力小多了，按照毛派分子的思路，我们把高产粮种卖给其它国家，关键时候掐他脖子... ...（我的想象力也越来越丰富了）

至于中国粮食进出口和国际市场粮价的关系，您正好把因果给弄颠倒了，中国是看到国外粮食价格飞涨，才大幅提高出口关税的，即便如此，以中国出口的那几百千把万吨粮食在国际市场中的份额，还远未到影响其价格的地步，事实上，如果把大都也算是粮食，中国一年净进口好几千万吨粮食

1,张维迎种过田吗，站着说话不腰疼，首先粮价浮动一般发生在非种植季节，你种粮总有季节限制，其次，你说砍就砍吗，那个不算机会成本吗，你那样做成本比单种粮食高多了，而且农民伯伯忙活半天，你说砍就砍了，本来他就吃不饱了，现在还不和你拼命啊，你拿行政命令做这件事情，又要多少钱，何况本来就是又穷又小的国家

2，拜托，我们粮站每年卖粮种你没看到吗，你种了好几年橡胶，橄榄，你自己会储备足够多的种粮？？服了，没有种粮你去哪种那么多粮食出来，而且你还有5个月的短期粮，你自己粮食储备吃都不够，，都扔进田里吗，还有你化肥，你土质改良，你农民种了多年经济作物，种粮食还得适应会儿吧

3，更晕了，你永远用一个原因支持期货市场价格吗，刚开始粮食价格升，是因为美国人做生物燃料，后来大家都限制出口，造成供应紧缺的预期，所以粮价又涨，我说错了吗，拜托看明白再说

最后麻烦你好好看看我说的，想想你种田都需要啥，别用想当然，小国粮食危机已经发生了，你看他们改种粮食了吗

粮食是一个涉及政治、经济、民生的系统工程，要考虑的清楚、细致才可以。没有听说过大雁误国？ 

   所以还不能做决策者，不负责任不行。