我怎么觉得马克思也是效用价值论者呢？

罗鹏 发表于 2015-6-16 19:26
这是因为劳动价值论者并不懂得价值只有在交换中形成的道理，而是坚持先天的价值（即生产一事物的劳动成本） ...

消费者、买者在做出购买决策，即买还是不买时，他要有一个比较的基准，这个基准就是“如果他自己生产此消费品所付出的代价”，若他决定购买而不自己生产，则一定是购买的价格低于““如果他自己生产此消费品所付出的代价”；若他决定不购买，则意味着卖者坚持的价格高于“如果他自己生产此消费品所付出的代价”（这里还没有考虑到大社会中的情形，如潜在买者由于自己的专业化效率低下导致收入不足以分配到某种消费品的状况，因为是更为复杂的情况，这里暂时不提及）。
这里的分析，并未考虑，也不用考虑劳动的“有用”还是“无用”，因为，我们只要紧紧盯住一件事就可以了。只要卖者能够卖出哪怕一件东西，那东西就是有用的，我们不用费心从旁观者角度加入进来去判定劳动的有用无用性，只要看看买者的反应就可以了。因为，买者在决定要购买时，一定通过了两个问答：1、这东西有用么？有用。于是又问，2、自己生产还是购买？那种情形更值得？购买是值得的。这还是节约、效率的原理，这是原理在交换活动中的应用。



这段话的论述，西尼尔在其政治经济学大纲》中已经讨论的很清楚了，什么决定交换，而西尼尔的论述，和效用论其实并无本质的区别！

竹林细语 发表于 2015-6-16 19:29
说实在话，我只读了《资本论》第一节，3 000多个汉字，我中英对照读了半个月。有许多疑问。我需要弄清楚的是 ...

如果不从使用价值的角度来看价值，是读不通《资本论》的 。
《庄子》曰：“莫若以明”，“明”是什么？“用”，“用也者，通也，通也者，得也”。只有经过使用价值、使用过程，价值和使用价值的对立、区别、界限才消失了，二者才处在一个转化过程之中，也就是《庄子》所说的“通”。
资本和劳动的对立是什么？归根结底是价值和使用价值的对立，而在劳动过程中，劳动力的界限和资本的界限消失了，活劳动成为物化劳动、转化为资本。

realzebra110 发表于 2015-6-17 08:10
如果不从使用价值的角度来看价值，是读不通《资本论》的 。
《庄子》曰：“莫若以明”，“明”是什么？“ ...

你说的话中的价值，是什么意思，你定义一下！

竹林细语 发表于 2015-6-16 19:29
说实在话，我只读了《资本论》第一节，3 000多个汉字，我中英对照读了半个月。有许多疑问。我需要弄清楚的是 ...

抽象的观点把万物普遍的共同点抽取出来和万物的普遍的差异相对立，一种普遍性同另一种普遍性不相容，实际上恰恰自我矛盾。

马克思说：“劳动作为使用价值的创造者，作为有用劳动，是不以一切社会形式为转移的人类生存条件，是人和自然之间的物质变换即人类生活得以实现的永恒的自然必然性”。

只有“使用价值”才是“转化”的必然性。

只用劳动力的使用价值才是劳动和资本转化的必然性。

《庄子》曰：“非彼无我，非我无所取”，那么你可以学一下马克思的“位置变换”（《资本论》里的一个术语），“彼”同样是“非我无所取”，“非我无所取”就是“彼我”转化的必然性，就是“彼我”转化的桥梁，“非我无所取”就是“彼”的使用价值、“目的性”。
《庄子》曰：“彼是莫得其偶，是谓道枢”，马克思说：“劳动二重性，是理解政治经济学的枢纽”，《庄子》曰：“莫若以明”，都是同样的意思。

这是最现实的问题了，马氏理论在价值定义及其后面的推演明显与现实中的情况不符，由此而引出对“必要劳动”的演绎，以达到与现实世界相符的效果，然而对于必要与否的判定，他没有再往下继续。
       ——我们则需要看到，判断什么是必要劳动，则正如楼主所言，主观效用评价是基础标准。
             （而谈到效用，则必须要强调是双方的效用评价协调统一的结果,很多马氏理论的信奉者总会纠缠于单方面的评价。。。。。。）

孟子的学生 发表于 2015-6-17 08:02
消费者、买者在做出购买决策，即买还是不买时，他要有一个比较的基准，这个基准就是“如果他自己生产此消 ...

我不知道西尼尔。但我说的这段话不是效用价值论。值不值得的问题，不在于效用这一个因素，因为在考虑值不值得之前，消费者已经通过了第一个答案，就是认为有效用，才去问第二个问题的。而第二个问题，并非什么边际效用这一种因素，而是多种因素在一个值域中的共同作用。

买者购买的事实，证明了效用，而都不购买的事实则证明了无用。根本无需事先定一个标准去判定劳动是否有用。所以说马氏学说像效用价值论，但它不是。因为劳动价值论虽然口说交换，但分析时根本不在交换中，所以戴个效用帽子就是必然的，否则不能自圆其说。而这样就出现了楼主所说的旁观者的致命自负。

罗鹏 发表于 2015-6-17 10:16
我不知道西尼尔。但我说的这段话不是效用价值论。值不值得的问题，不在于效用这一个因素，因为在考虑值不 ...

同意，第一个问题，就是我说过的，先问的是该物对其有无价值的问题，然后再去考虑其价格！

孟子的学生 发表于 2015-6-17 11:12
同意，第一个问题，就是我说过的，先问的是该物对其有无价值的问题，然后再去考虑其价格！

价格的问题，就是值不值的问题，也就是价值问题。价格（交换价值）同价值，都决定于交换的协商过程和各方的同意。所以才有我的价值论思路，分工——交换——交换价值——价值。交换价值定了，价值就定了，而不是相反。

劳动价值论的思路是，价值——交换价值——交换。这是对现实的强暴，是致命的自负的表现。效用价值论同样是这个思路，只不过内容从劳动换成效用而已。从学理上，这两种价值论都把劳动分工抛弃了，从而也就抛弃了节约原理、效率原理，抛弃了比较优势原理和迂回生产原理。等价交换原则（劳价论就是等劳动交换、效价论就是等效用交换），是个理论毒瘤。