米塞斯论社会主义（6）：最近为社会主义经济核算提出的建议

qi509 发表于 2015-7-14 18:42
“而价值在马克思的逻辑中是一个取代实物产品与总量有关的概念，即价值（金钱原子）是异化的人类劳动本 ...

没有商品交换，只是玩一下时间流量而已。正如社会就如同一个人一样，群体消耗形成了相应产品的库存流量消耗，社会的总劳动时间就按一定的比例分配在不同的产品上，在这里哪来什么交换？

精忠岳飞 发表于 2015-7-16 10:57
没有商品交换，只是玩一下时间流量而已。正如社会就如同一个人一样，群体消耗形成了相应产品的库存流量 ...

精忠岳飞 发表于 2015-7-16 10:57
没有商品交换，只是玩一下时间流量而已。正如社会就如同一个人一样，群体消耗形成了相应产品的库存流量 ...

那，我生产的粮食怎么到达你的手中？

你生产的鸡怎么到达我的手中

竹林细语 发表于 2015-7-14 18:02
你的问题多而且对于来说显得有些高深。我只能尽力回答一部分。
1.按照流行的用法，资本一词有两个意思。 ...

1、价格如果不是代表技术关系上可能选择的条件，那么这种决策是否是代表指导节约和“一般均衡下”个人选择这就是一个逻辑问题，正如剑桥资本争论表明的，新古典的价格理论在市场经济根本就是错的，根本不是资本主义的实际变量，这一点萨缪尔森等在争论后也是诚认的，在这里只是新剑桥学派重建的经济学也有问题。
2、米塞斯在说在这里指导分散决策，如果价格不是反映技术关系上的个人选择，而是马克思指出的与利润率最大化有关的压榨变量，那么价格的作用就是指导进行最大化对多数人进行压榨的。那么社会主义还有必要去追求所谓的价格核算吧，这必将异化成资本主义。在这里社会主义需要的是劳动时间生产消耗，与总劳动时间在不同产品上分配的比例关系，目的是最大化的节约多数人的劳动时间，而资本主义的奴役性，就是要多数人有限的生命时间用于资本的无限增值，让多数人越来越多活动时间不属于自身。
3、生产分散集中在这里只不过是转移话题。实际上计划经济也有相应的决策分散，因为总劳动时间的分配很大程度上必须按相应产品库存流量与生产产品的时间消耗以确定总劳动时间在生产中的分配，但是一般均衡理论是一个思维陷阱，社会生产实际上很大程度是扩大再生产平衡。这种生产平衡，不仅要有生产生产函数，而新古典理论中只有生产函数，没有生产生产函数，而扩大再生产平衡中，不仅扩大再生产出机器，也扩大再生产出更多的新知识，个人最选择的最大化，向所有社会成员提供的信息才必须最大化。否在按一般均衡的逻辑，正如古代人想不到个人电脑、互联网、手机，难道因为想不到就永远不该出现，还要以人为的玩思维陷阱的形态阻止给社会提供知识。而集中生产，集中利用知识很大程度上就是工业社会技术关系上的扩大再生产要求的，当然扩大再生产平衡与一般均衡都不是绝对的，都只有相对意义。在这里只是确定总劳动时间的配额多少是保持一般均衡，多少是进行扩大再生产平衡，这一点取决于当时的生产力，生产力越发达，用于扩大再生产平衡，即生产生产资料的劳动时间的比例就应该越来越重，正如一般的体力劳动都可以自动化的时候，那么劳动时间的投入应该更多的投入到社会教育培训与生产生产资料领域。

4、自由不是告诉你什么都可以做，什么都可以自由选择，但你确没有自由选择，为自身劳动或者服务的自由时间，资本主义生产就是这样，剩余价值生产就是让多数人越来越多的劳动时间不属于自身，而被少数人驱使，他们生活节凑，越来越快行为时间异化。在这里我同时也就回到了利润在马克思逻辑中的表达的含义，它是剩余价值的转化形式，即利润是他人被无偿驱使的劳动时间，而金钱的增值源于利润生产，即金钱增值不断制造出多数人更长行为时间不属于自身的异化过程。

在这马克思的逻辑中，价值、价格、利润都是生产资料私人占有制的产物。显然区别了新古典中价格概念的含义，新古典理论中的价格，事实上就想当于社会主义中的生产消耗，但资本主义的价格不是生产消耗，而是花多少钱用多少交换比例。在这里都生产消耗都还只有在一般均衡中有相对意义，在扩大再生产平衡表，根本就没有绝对意义，一切生产都必须接按于劳动时间消耗才对是扩大再生产平衡有核算意义。

总结：你说的这个命题，事实上只是米塞斯等与新古典中的社会主义经济学派的争论，但马克思经济学的逻辑这两派的观点都是不认同的。即马克思认为价佫、价值是代表生产资料私人占有制的社会关系，这与新古典严重对立，同时又反对价格代表的是技术关系上代表个人选择的变量，而是反映人压榨人的变量，那么同时也与米塞斯对立。如果社会主义去按新古典的假设计算所谓价格，那么无疑社会主义最终将异化成资本主义。

竹林细语 发表于 2015-7-14 21:32
是个人自由选择，还是把选择权交给一个权威？如果是个人自由选择，那么，你告诉我，作为一个生产者你如何 ...

这不是玩思维陷阱么？现实中多数信息都是相应生产位职的技术人员提知的，只有相应的基层的工人和工程师才知道生产过程与技术，知识是他们提供的。在这里阻止为人们提供知识反到让个人选择最大化了？？并且经济核算的目的就是针对一定目的的平衡，在这里显然不是一个人在进行核算。正如斯大林、赫鲁晓夫也不参加会计核算一样，同样资本家也是，但两种社会制度经济核算的目的是不同的，一个是相应的最小劳动时间消耗下的最大化生产使用产量，而一个的目的是利润，是金钱增值的产值。

qi509 发表于 2015-7-16 11:09
那，我生产的粮食怎么到达你的手中？

你生产的鸡怎么到达我的手中

个人的获取只是对以前劳动时间的继续，并且在扩大再生产平衡下，这种兑现的继随时间是加量的。

精忠岳飞 发表于 2015-7-16 11:58
个人的获取只是对以前劳动时间的继续，并且在扩大再生产平衡下，这种兑现的继随时间是加量的。

什么获取的只是以前的劳动时间的继续！

怎么个继续？商品怎么到达你的手中的？

qi509 发表于 2015-7-16 11:09
那，我生产的粮食怎么到达你的手中？

你生产的鸡怎么到达我的手中

很简单，运输啊。

精忠岳飞 发表于 2015-7-16 11:43
这不是玩思维陷阱么？现实中多数信息都是相应生产位职的技术人员提知的，只有相应的基层的工人和工程师才 ...

让我们把问题界定得更清楚些：
首先，在米塞斯的用语中，社会主义＝一生产资料公有制为基础的中央计划经济，一个全社会集中决策体系；资本主义＝以生产资料私有制和自愿交换为基础的市场经济，一个分散的决策体系。如果你不承认这样的用语，我们就没有争论的基础了。
其次，米塞斯提出的问题是：

假定具有某种功能的一张桌子的生产有如下两个方案：

方案A：12小时劳动、0.5立方木材、10公斤钢材、0.8公斤铁钉、0.5公斤油漆和0.20公斤胶。

方案B：10小时劳动、0.2立方木材、15公斤钢材、0.5公斤铁钉、0.5公斤油漆和0.15公斤胶。

你所说的技术知识都包含上述假设之中了。

但是，在消灭了生产资料私有制和生产资料的货币价格的情况下，一个中央计划制定者如何在两个方案选择？他如何比较这两个方案哪一个成本最小？只回答这个问题就行了。别的不用多说。

顺便提醒一下，别用生产哪些东西的劳动量核算，因为木材是10年前生产的，刚才是5年前生产的，铁钉是100年前生产的，显然不同时间不同技术水平上的劳动无法比较。

竹林细语 发表于 2015-7-16 13:11
让我们把问题界定得更清楚些：
首先，在米塞斯的用语中，社会主义＝一生产资料公有制为基础的中央计划经 ...

1、资本主义、与社会主义都不是什么分散、集中决策，只要是工业社会决策必然是集散的。在中央计划经济中，决策同样是通过竞争来传导信息的，而不是某一个人就能决定的，无论是斯大林、赫鲁晓夫都不懂只有工程技术人员才懂的技术、知识以及会计信息。但只要厂长想当局长，局长想当部长，那么信息就能得以传递，最简单的方式，就是产量提高一个百分点，相应的上级给予的劳动时间配额少用一个百分点。
2、物质产品平衡表就是这种传递信息的方式，对于上级领导来说，根本不需要知识复杂的知识，只需要反复比例上一周期与这一周期劳动生产率提高的百分点就行了，或者同行业相应的厂、设计局之间反复比较。资本主义中一切生产是以利润为驱动力，而在计划经济中是比谁的官大！计划经济同样是通过自利和竞争来传导知识的。在这样的情况下，价格只是指导对人压榨剥削的变量，这是马克思的逻辑，这种逻辑可以争论。


3、再者资本主义中的成本不是什么劳动的消耗（劳动的价值），而是花多少钱用多少钱代表的交换比例（即劳动力的价值），给工人越低的工资成本就越低，在这里价格不是代表生产消耗或者说要素消耗的变量，因为生产的目的是利润，价格反映的是与利润率相关的变量。在这里资本主义成本就不是什么要素消耗，而是交换比例。
4、技术生产关系上的劳动与人支配人权力关系上的劳动是不同的，后者涉及的就是分配关系，这只有马克思才发现这一点。正如我驱使一个人1小时，我可以让他用拖拉机挖土1小时，也可以让他用锄头挖土1小时，还可以让他脱了衣服大街上跑1小时，在这种权力关系中你根本找不到生产具体蛋糕的边际生产力，只有人与人相互驱使的社会关系，分配关系上的劳动事实上就是这种劳动反映，我们分配的不是实物，而是实现人与人的社会关系，当然资本主义的这种社会关系是价值、金钱的形式来实现。

5、货币首先是一种商品，这是马克思的看法，当它不是商品后是否还是货币，当然货币可以看成是一种作为商品的驱使他人劳动的凭证，当不是商品时依然有一种凭证，但它还是货币，还会起货币的执行功能么？


20世纪30年代，只是米塞斯等与新古典中的社会主义学派之间的争论，而马克思经济学是反新古典的，对于这两派，马克思都不是什么赞同或者不赞同，而是看到了别的问题。