茅于轼别骗人啦：是交换创造财富还是生产创造财富

以下是引用leijy在2008-12-12 10:18:00的发言：
    交换是等价交换。交换不生产价值。楼主分析的完全正确。但我不赞同金银除了作为货币就无用的观点。金银正因为它们本身有价值并且价值大，又容易分割、质地均等而成为货币。金银除了个人生活中可以使用外，在工业生产尤其是高科技行业中亦必不可少。纸币本身没有价值。纸币是金银的代表。

金银是有用的，但是作为货币，它是没用的，它一旦被用，就不是货币了。比方说，纸币也有用，可以包药丸，但是作为货币的纸，我们说它对生活是没有任何用处的，唯一的作用就是交换的媒介。

以下是引用土灶在2008-12-11 18:18:00的发言：

最近，茅于轼又提出了一个新观点：交换创造财富。由此观点他又推导出许多惊世骇俗的结论，比如年轻人不应该买房，应该租房。他推导的这些结论我就不说了，我就单说说他这个“交换创造财富”是对是错。

楼主：能不能把茅于轼文章帖出来看看，没有看见谁也说不清他这个“交换创造财富”是对是错。

首先说，财富是什么？

财富是货币吗？如果说财富是货币，那么他这个观点就不能说是错的，因为货币是在交换中赚的，所以交换创造了财富。

如果说财富是货币，这个观点怎么会就不能说是错的呢？不知道你是怎么理解的，但是，我估计你可能是从某一方的社会交换主体的角度来分析的吧？如果是这样，的确相对于某一方的社会交换主体的角度来分析自己放弃原来拥有的商品使用价值交换（赚）到了别人的货币，所以交换创造了“财富”，可是，这种创造的“财富”不是“社会财富”而是“个人财富”，看来你没有区分“个人财富”与“社会财富”。按照马克思理论货币这种“社会财富”是不能在交换中创造的，但是，“个人财富”不同。

我也不相信交换创造财富论，但是茅于轼先生既然提出这样一个论断，要对他进行评论，最好还是先扼要而又真实地介绍他的观点，这样的条件下开展的评议，才是平等交流，互相切磋。也才能有的放矢，与人为善。土灶先生，以为如何？

以下是引用土灶在2008-12-11 18:18:00的发言：

可惜，货币不是财富，货币是财富交换的媒介。正如同媒人是婚姻的媒介，媒人不是丈夫，也不是妻子一样，货币也不是财富。

货币不是财富，那么什么是财富？

供人吃穿住用的生活消费品才是财富。当然，生产生活消费品的资源、原料、设备等也是财富。媒人不能当丈夫，也不能当妻子，货币也不能当财富使用。如果没有财富，货币堆积如山也是废物。

假如火星上有甲、乙两个国家，甲国到处是金山银山，但是人民没有吃的，也没有穿的，也没有住的；而乙国人民吃得饱穿得暖，每家都有漂亮宽敞的房子，可是没有金银，大家说这两个国家哪个富？

如果乙国承认金银是货币，那么甲国当然可以用金银到甲国去买食物、衣服、建筑材料等，可是如果乙国不承认金银是货币呢？如果乙国不承认金银是货币，那么金银就什么东西都不是，狗屁都不如。

那么乙国会不会承认金银是货币呢？乙国也不傻，乙国是不会承认的。商品交换的本质就是用生活资料或生产资料交换别人的生活资料或生产资料，当甲国用金银买了乙国的财富后，乙国得到了金银，它买甲国的什么呢？甲国除了金银之外，什么都没有，乙国当然什么都买不到，所以它得到的金银，全是废物，等于被甲国白赚了许多财富享受，所以乙国不可能接受甲国的交换，不可能承认金银是货币。

金银尚且不是财富，何况钞票？既然货币不是财富，又怎么能说财富是交换创造的？

在你这个例子中对于金银甲国来说的确尚且不是财富，因为，甲国除了金银之外，什么都没有，连保存生存最基本的饭都吃不上、衣都没得穿、房都住不上，人都要死了金银何用？可见，你这里的财富是物品使用价值。

但是，

再举个例子，假设有丙、丁两个一模一样的国家，都是十个人，丙国只建一套房子，卖1000万；丁国建十套房子，因为商品越多，价格越低，所以一套才卖10万，总共卖100万。那么这种情况下，丙国的GDP是1000万，丁国的GDP是100万。假设税率都是10%，那么，丙国的财政收入是100万，丁国的是10万。这时，丁国的GDP和财政收入都没有丙国的高，可是丁国一人有一套房子，丙国只有一个人有房子，大家说说哪个国家富？

这种情况下，假设每套房子的成本都是8万，那么按照茅于轼的观点，丙国房产商创造了992万的财富，丁国房产商创造了20万的财富，可是，丙国又没有丁国富裕，可见，商人“创造”的财富越多，也就是赚的钱越多，国家就越穷，人民就越穷。

所以说，国家的贫富只能从国家内人均财富的多少来判断，或从人民普遍的生活水平来判断；国家的贫富由财富的生产速度决定，不是由赚钱的多少决定的。财富——生产资料和生活资料——是在生产阶段由工人农民生产出来的，不是在交换阶段由商人创造出来的。在生产阶段，生产多少财富，国家就有多少财富；在交换阶段，不管商人是赚是亏，国家的财富还是那么多。

在你这个例子中1万丙国货币是否等于1万丁国货币？如果不同，就没有可比性。如果相同，丙国只建的那一套房子与丁国建那十套房子是否一模一样？如果不同，也是没有可比性的。如果两者都是相同的话，你难道不能说丙国那个用1000万购买那一套房子人是被丙国房产商宰了？其它9个人之中代表丙国房产商的是赚钱了，由于每套房子的成本都是只有8万，丙国房产商自己可以用这些赚的钱建造更多的房子呀。992万能够建造多少的房子呢。算一算：992万/8万一套？

以下是引用林汉扬在2008-12-12 19:33:00的发言：

以下是引用土灶在2008-12-11 18:18:00的发言：

最近，茅于轼又提出了一个新观点：交换创造财富。由此观点他又推导出许多惊世骇俗的结论，比如年轻人不应该买房，应该租房。他推导的这些结论我就不说了，我就单说说他这个“交换创造财富”是对是错。

楼主：能不能把茅于轼文章帖出来看看，没有看见谁也说不清他这个“交换创造财富”是对是错。

首先说，财富是什么？

财富是货币吗？如果说财富是货币，那么他这个观点就不能说是错的，因为货币是在交换中赚的，所以交换创造了财富。

如果说财富是货币，这个观点怎么会就不能说是错的呢？不知道你是怎么理解的，但是，我估计你可能是从某一方的社会交换主体的角度来分析的吧？如果是这样，的确相对于某一方的社会交换主体的角度来分析自己放弃原来拥有的商品使用价值交换（赚）到了别人的货币，所以交换创造了“财富”，可是，这种创造的“财富”不是“社会财富”而是“个人财富”，看来你没有区分“个人财富”与“社会财富”。按照马克思理论货币这种“社会财富”是不能在交换中创造的，但是，“个人财富”不同。

1 他可能有原文，我没看过。我看到的是他在云南大学的演讲，在里面提到交换创造财富的观点。你可以去搜搜。

2如果把货币理解为财富，而且理解为社会财富，那么就可以说是交换创造了财富。因为，没有交换，就没有货币，是交换产生了货币，所以可以说交换创造了货币（财富）。马克思说，社会财富是不能在交换中创造，他这个财富，指的不是货币，所以是正确的。

以下是引用经济求道者在2008-12-12 20:07:00的发言：
我也不相信交换创造财富论，但是茅于轼先生既然提出这样一个论断，要对他进行评论，最好还是先扼要而又真实地介绍他的观点，这样的条件下开展的评议，才是平等交流，互相切磋。也才能有的放矢，与人为善。土灶先生，以为如何？

你说的对。因为我以为大家都已知道了他的这个观点，所以才没做介绍。他的观点，可以搜索一下。我现在没空，来不及整理。

以下是引用林汉扬在2008-12-12 20:51:00的发言：

以下是引用土灶在2008-12-11 18:18:00的发言：

可惜，货币不是财富，货币是财富交换的媒介。正如同媒人是婚姻的媒介，媒人不是丈夫，也不是妻子一样，货币也不是财富。

货币不是财富，那么什么是财富？

供人吃穿住用的生活消费品才是财富。当然，生产生活消费品的资源、原料、设备等也是财富。媒人不能当丈夫，也不能当妻子，货币也不能当财富使用。如果没有财富，货币堆积如山也是废物。

假如火星上有甲、乙两个国家，甲国到处是金山银山，但是人民没有吃的，也没有穿的，也没有住的；而乙国人民吃得饱穿得暖，每家都有漂亮宽敞的房子，可是没有金银，大家说这两个国家哪个富？

如果乙国承认金银是货币，那么甲国当然可以用金银到甲国去买食物、衣服、建筑材料等，可是如果乙国不承认金银是货币呢？如果乙国不承认金银是货币，那么金银就什么东西都不是，狗屁都不如。

那么乙国会不会承认金银是货币呢？乙国也不傻，乙国是不会承认的。商品交换的本质就是用生活资料或生产资料交换别人的生活资料或生产资料，当甲国用金银买了乙国的财富后，乙国得到了金银，它买甲国的什么呢？甲国除了金银之外，什么都没有，乙国当然什么都买不到，所以它得到的金银，全是废物，等于被甲国白赚了许多财富享受，所以乙国不可能接受甲国的交换，不可能承认金银是货币。

金银尚且不是财富，何况钞票？既然货币不是财富，又怎么能说财富是交换创造的？

在你这个例子中对于金银甲国来说的确尚且不是财富，因为，甲国除了金银之外，什么都没有，连保存生存最基本的饭都吃不上、衣都没得穿、房都住不上，人都要死了金银何用？可见，你这里的财富是物品使用价值。

但是，

再举个例子，假设有丙、丁两个一模一样的国家，都是十个人，丙国只建一套房子，卖1000万；丁国建十套房子，因为商品越多，价格越低，所以一套才卖10万，总共卖100万。那么这种情况下，丙国的GDP是1000万，丁国的GDP是100万。假设税率都是10%，那么，丙国的财政收入是100万，丁国的是10万。这时，丁国的GDP和财政收入都没有丙国的高，可是丁国一人有一套房子，丙国只有一个人有房子，大家说说哪个国家富？

这种情况下，假设每套房子的成本都是8万，那么按照茅于轼的观点，丙国房产商创造了992万的财富，丁国房产商创造了20万的财富，可是，丙国又没有丁国富裕，可见，商人“创造”的财富越多，也就是赚的钱越多，国家就越穷，人民就越穷。

所以说，国家的贫富只能从国家内人均财富的多少来判断，或从人民普遍的生活水平来判断；国家的贫富由财富的生产速度决定，不是由赚钱的多少决定的。财富——生产资料和生活资料——是在生产阶段由工人农民生产出来的，不是在交换阶段由商人创造出来的。在生产阶段，生产多少财富，国家就有多少财富；在交换阶段，不管商人是赚是亏，国家的财富还是那么多。

在你这个例子中1万丙国货币是否等于1万丁国货币？如果不同，就没有可比性。如果相同，丙国只建的那一套房子与丁国建那十套房子是否一模一样？如果不同，也是没有可比性的。如果两者都是相同的话，你难道不能说丙国那个用1000万购买那一套房子人是被丙国房产商宰了？其它9个人之中代表丙国房产商的是赚钱了，由于每套房子的成本都是只有8万，丙国房产商自己可以用这些赚的钱建造更多的房子呀。992万能够建造多少的房子呢。算一算：992万/8万一套？

我说的财富，当然指的是物，我在开头就说明了。

丙丁两国的货币是相同的，我说两个一模一样的国家，就包括这个，当然忘了特别交代了。丙国那个花1000万买房子的，当然被宰了，不过这是他不能避免的，因为房子就那一套，房产商控制了房子的供应量，商品越少，价格就越高，这是规律。再说，花10万买一套的丁国人也被宰了，只是宰的程度轻一些罢了。丙国的房产商固然赚了992万，但是他未必继续建房，因为他得考虑有没有人买得起。而他对小利润又可能看不起，所以就不想降价太多，总想800万以上，这样就很少有人买起，所以他也就不建。因为他建一套房子的利润就超过丁国商人建10套房子的利润，所以他宁愿不继续生产，也不想降价。

我举这个例子是为了说明GDP、商人利润、政府财政收入的多少与人民、国家的贫富没有关系，前几项多了，并不代表财富多，人民就富裕。

以下是引用土灶在2008-12-13 18:36:00的发言：

以下是引用林汉扬在2008-12-12 20:51:00的发言：

以下是引用土灶在2008-12-11 18:18:00的发言：

可惜，货币不是财富，货币是财富交换的媒介。正如同媒人是婚姻的媒介，媒人不是丈夫，也不是妻子一样，货币也不是财富。

货币不是财富，那么什么是财富？

供人吃穿住用的生活消费品才是财富。当然，生产生活消费品的资源、原料、设备等也是财富。媒人不能当丈夫，也不能当妻子，货币也不能当财富使用。如果没有财富，货币堆积如山也是废物。

假如火星上有甲、乙两个国家，甲国到处是金山银山，但是人民没有吃的，也没有穿的，也没有住的；而乙国人民吃得饱穿得暖，每家都有漂亮宽敞的房子，可是没有金银，大家说这两个国家哪个富？

如果乙国承认金银是货币，那么甲国当然可以用金银到甲国去买食物、衣服、建筑材料等，可是如果乙国不承认金银是货币呢？如果乙国不承认金银是货币，那么金银就什么东西都不是，狗屁都不如。

那么乙国会不会承认金银是货币呢？乙国也不傻，乙国是不会承认的。商品交换的本质就是用生活资料或生产资料交换别人的生活资料或生产资料，当甲国用金银买了乙国的财富后，乙国得到了金银，它买甲国的什么呢？甲国除了金银之外，什么都没有，乙国当然什么都买不到，所以它得到的金银，全是废物，等于被甲国白赚了许多财富享受，所以乙国不可能接受甲国的交换，不可能承认金银是货币。

金银尚且不是财富，何况钞票？既然货币不是财富，又怎么能说财富是交换创造的？

在你这个例子中对于金银甲国来说的确尚且不是财富，因为，甲国除了金银之外，什么都没有，连保存生存最基本的饭都吃不上、衣都没得穿、房都住不上，人都要死了金银何用？可见，你这里的财富是物品使用价值。

但是，

再举个例子，假设有丙、丁两个一模一样的国家，都是十个人，丙国只建一套房子，卖1000万；丁国建十套房子，因为商品越多，价格越低，所以一套才卖10万，总共卖100万。那么这种情况下，丙国的GDP是1000万，丁国的GDP是100万。假设税率都是10%，那么，丙国的财政收入是100万，丁国的是10万。这时，丁国的GDP和财政收入都没有丙国的高，可是丁国一人有一套房子，丙国只有一个人有房子，大家说说哪个国家富？

这种情况下，假设每套房子的成本都是8万，那么按照茅于轼的观点，丙国房产商创造了992万的财富，丁国房产商创造了20万的财富，可是，丙国又没有丁国富裕，可见，商人“创造”的财富越多，也就是赚的钱越多，国家就越穷，人民就越穷。

所以说，国家的贫富只能从国家内人均财富的多少来判断，或从人民普遍的生活水平来判断；国家的贫富由财富的生产速度决定，不是由赚钱的多少决定的。财富——生产资料和生活资料——是在生产阶段由工人农民生产出来的，不是在交换阶段由商人创造出来的。在生产阶段，生产多少财富，国家就有多少财富；在交换阶段，不管商人是赚是亏，国家的财富还是那么多。

在你这个例子中1万丙国货币是否等于1万丁国货币？如果不同，就没有可比性。如果相同，丙国只建的那一套房子与丁国建那十套房子是否一模一样？如果不同，也是没有可比性的。如果两者都是相同的话，你难道不能说丙国那个用1000万购买那一套房子人是被丙国房产商宰了？其它9个人之中代表丙国房产商的是赚钱了，由于每套房子的成本都是只有8万，丙国房产商自己可以用这些赚的钱建造更多的房子呀。992万能够建造多少的房子呢。算一算：992万/8万一套？

我说的财富，当然指的是物，我在开头就说明了。

丙丁两国的货币是相同的，我说两个一模一样的国家，就包括这个，当然忘了特别交代了。丙国那个花1000万买房子的，当然被宰了，不过这是他不能避免的，因为房子就那一套，房产商控制了房子的供应量，商品越少，价格就越高，这是规律。再说，花10万买一套的丁国人也被宰了，只是宰的程度轻一些罢了。丙国的房产商固然赚了992万，但是他未必继续建房，因为他得考虑有没有人买得起。而他对小利润又可能看不起，所以就不想降价太多，总想800万以上，这样就很少有人买起，所以他也就不建。因为他建一套房子的利润就超过丁国商人建10套房子的利润，所以他宁愿不继续生产，也不想降价。

我举这个例子是为了说明GDP、商人利润、政府财政收入的多少与人民、国家的贫富没有关系，前几项多了，并不代表财富多，人民就富裕。

难道丙国房产商自己不可以用这些赚的钱建造更多的房子给自己居住吗？生产不仅仅是为了卖而生产，时间也是为了满足自己的需要而生产嘛!

当然，我也不太相信GDP、商人利润、政府财政收入的多少与人民、国家的贫富有多少关系。但是，作为一种参考数据多多少少应该有一定用处吧！

以下是引用土灶在2008-12-12 18:21:00的发言：

交换不创造价值。不过，交换前的运输创造价值，因为运输消耗了劳动。劳动，既创造财富，又创造价值。价值和财富是两回事，价值大的，财富未必多。

  你在1楼的观点是对的，即财富是生产创造的，不是交换创造的。可到了10楼，又提出了可疑的观点，即“交换不创造价值”。你明明知道“价值和财富是两回事，价值大的，财富未必多”，为什么要说“劳动，既创造财富，又创造价值”，在1楼说交换不创造财富，在这里又说“交换不创造价值”。这不是把价值与财富同等对待吗？

以下是引用土灶在2008-12-13 18:36:00的发言：

我说的财富，当然指的是物，我在开头就说明了。

只能说明你对财富的定义和别人不同。

你说货币不是财富，因为一旦换不到东西就不是。那苹果是财富了吧？但是政府规定谁吃苹果就立即枪毙，而且政府有高科技手段能查到任何吃苹果的行为，那苹果还是不是财富？

任何东西加上特定的附加条件，都可以改变其性质，附加条件怎么能随便乱加？