茅于轼别骗人啦：是交换创造财富还是生产创造财富

经济学家都是扯淡,别太当真

以下是引用土灶在2008-12-13 18:36:00的发言：

以下是引用林汉扬在2008-12-12 20:51:00的发言：

以下是引用土灶在2008-12-11 18:18:00的发言：

可惜，货币不是财富，货币是财富交换的媒介。正如同媒人是婚姻的媒介，媒人不是丈夫，也不是妻子一样，货币也不是财富。

货币不是财富，那么什么是财富？

供人吃穿住用的生活消费品才是财富。当然，生产生活消费品的资源、原料、设备等也是财富。媒人不能当丈夫，也不能当妻子，货币也不能当财富使用。如果没有财富，货币堆积如山也是废物。

假如火星上有甲、乙两个国家，甲国到处是金山银山，但是人民没有吃的，也没有穿的，也没有住的；而乙国人民吃得饱穿得暖，每家都有漂亮宽敞的房子，可是没有金银，大家说这两个国家哪个富？

如果乙国承认金银是货币，那么甲国当然可以用金银到甲国去买食物、衣服、建筑材料等，可是如果乙国不承认金银是货币呢？如果乙国不承认金银是货币，那么金银就什么东西都不是，狗屁都不如。

那么乙国会不会承认金银是货币呢？乙国也不傻，乙国是不会承认的。商品交换的本质就是用生活资料或生产资料交换别人的生活资料或生产资料，当甲国用金银买了乙国的财富后，乙国得到了金银，它买甲国的什么呢？甲国除了金银之外，什么都没有，乙国当然什么都买不到，所以它得到的金银，全是废物，等于被甲国白赚了许多财富享受，所以乙国不可能接受甲国的交换，不可能承认金银是货币。

金银尚且不是财富，何况钞票？既然货币不是财富，又怎么能说财富是交换创造的？

在你这个例子中对于金银甲国来说的确尚且不是财富，因为，甲国除了金银之外，什么都没有，连保存生存最基本的饭都吃不上、衣都没得穿、房都住不上，人都要死了金银何用？可见，你这里的财富是物品使用价值。

但是，

再举个例子，假设有丙、丁两个一模一样的国家，都是十个人，丙国只建一套房子，卖1000万；丁国建十套房子，因为商品越多，价格越低，所以一套才卖10万，总共卖100万。那么这种情况下，丙国的GDP是1000万，丁国的GDP是100万。假设税率都是10%，那么，丙国的财政收入是100万，丁国的是10万。这时，丁国的GDP和财政收入都没有丙国的高，可是丁国一人有一套房子，丙国只有一个人有房子，大家说说哪个国家富？

这种情况下，假设每套房子的成本都是8万，那么按照茅于轼的观点，丙国房产商创造了992万的财富，丁国房产商创造了20万的财富，可是，丙国又没有丁国富裕，可见，商人“创造”的财富越多，也就是赚的钱越多，国家就越穷，人民就越穷。

所以说，国家的贫富只能从国家内人均财富的多少来判断，或从人民普遍的生活水平来判断；国家的贫富由财富的生产速度决定，不是由赚钱的多少决定的。财富——生产资料和生活资料——是在生产阶段由工人农民生产出来的，不是在交换阶段由商人创造出来的。在生产阶段，生产多少财富，国家就有多少财富；在交换阶段，不管商人是赚是亏，国家的财富还是那么多。

在你这个例子中1万丙国货币是否等于1万丁国货币？如果不同，就没有可比性。如果相同，丙国只建的那一套房子与丁国建那十套房子是否一模一样？如果不同，也是没有可比性的。如果两者都是相同的话，你难道不能说丙国那个用1000万购买那一套房子人是被丙国房产商宰了？其它9个人之中代表丙国房产商的是赚钱了，由于每套房子的成本都是只有8万，丙国房产商自己可以用这些赚的钱建造更多的房子呀。992万能够建造多少的房子呢。算一算：992万/8万一套？

我说的财富，当然指的是物，我在开头就说明了。

这里还有一个问题：物本身与物的使用价值是两回事！两个人在交换时物本身可能并没有增加，但物的使用价值却是可能增加的，双赢与帕累托改进就是这种使用价值增加的情况，可见，楼主又把两者同等对待了。

以下是引用土灶在2008-12-12 18:21:00的发言：

以下是引用刘保强在2008-12-11 19:14:00的发言：
交换是可以创造价值的！不过，投机肯定是不创造价值的！投机不仅不创造价值，而且还创造负价值！投机不仅形成对他人的剥削，而且还会扭曲价格信号，形成资源错配，最终在泡沫破裂后，会形成生产的相对过剩！这次经济危机的爆发，投机就是一个根本原因！所以，我们要坚决打击之！

交换不创造价值。不过，交换前的运输创造价值，因为运输消耗了劳动。劳动，既创造财富，又创造价值。价值和财富是两回事，价值大的，财富未必多。

这个问题根源于价值和财富概念的混乱，不先把这些概念界定清楚，是无法讨论清楚的！

以下是引用林汉扬在2008-12-16 7:23:00的发言：

我说的财富，当然指的是物，我在开头就说明了。

丙丁两国的货币是相同的，我说两个一模一样的国家，就包括这个，当然忘了特别交代了。丙国那个花1000万买房子的，当然被宰了，不过这是他不能避免的，因为房子就那一套，房产商控制了房子的供应量，商品越少，价格就越高，这是规律。再说，花10万买一套的丁国人也被宰了，只是宰的程度轻一些罢了。丙国的房产商固然赚了992万，但是他未必继续建房，因为他得考虑有没有人买得起。而他对小利润又可能看不起，所以就不想降价太多，总想800万以上，这样就很少有人买起，所以他也就不建。因为他建一套房子的利润就超过丁国商人建10套房子的利润，所以他宁愿不继续生产，也不想降价。

我举这个例子是为了说明GDP、商人利润、政府财政收入的多少与人民、国家的贫富没有关系，前几项多了，并不代表财富多，人民就富裕。

难道丙国房产商自己不可以用这些赚的钱建造更多的房子给自己居住吗？生产不仅仅是为了卖而生产，时间也是为了满足自己的需要而生产嘛!

当然，我也不太相信GDP、商人利润、政府财政收入的多少与人民、国家的贫富有多少关系。但是，作为一种参考数据多多少少应该有一定用处吧！

丙国的商人当然可以用赚得的钱给自己建房子，但是人对同一种消费品的需求是有限的，他不可能建很多；再说，他建了房子居住，其他人还是没房子住，这个国家和人民还是穷。这个时候，就是我们常见的有人住高楼，有人露宿街头的现象。

以前听说一个故事，说两个小孩甲和乙都卖烧饼，甲卖甜烧饼，乙卖咸烧饼，两种烧饼都是1元一个。然后，甲花1元钱买了乙一个烧饼，乙同样也花了一块钱买了乙一个烧饼。买到手以后，二者决定再以2块钱卖回给对方，然后再以3块钱换回去。此过程重复无数次。然后，只有两只烧饼，但经过交换，GDP已经增长了无数倍。这大概就是所谓交换创造价值的过程的最形象的描述吧。数字增长了，实际价值却只是两个烧饼。

以下是引用吴本龙在2008-12-16 13:01:00的发言：

以下是引用土灶在2008-12-12 18:21:00的发言：

交换不创造价值。不过，交换前的运输创造价值，因为运输消耗了劳动。劳动，既创造财富，又创造价值。价值和财富是两回事，价值大的，财富未必多。

  你在1楼的观点是对的，即财富是生产创造的，不是交换创造的。可到了10楼，又提出了可疑的观点，即“交换不创造价值”。你明明知道“价值和财富是两回事，价值大的，财富未必多”，为什么要说“劳动，既创造财富，又创造价值”，在1楼说交换不创造财富，在这里又说“交换不创造价值”。这不是把价值与财富同等对待吗？

我没把价值和财富等同呀。财富是物，是看得见摸得着的；价值是附着在物上的劳动量，是看不见摸不着的。价值不是财富，也不能代表财富，因为价值和财富不成正比，有的价值大，财富数量少，有的价值小，财富的数量多，这是生产效率不同造成的。

劳动，创造了物，即财富。同时，在市场经济下，劳动又创造了附着于物里的价值（计划经济里，劳动不创造价值）。交换，是物的转移，所以不创造财富。同时，交换时，没有必要劳动消耗在物上，所以交换不创造价值。但是，交换之前的运输、储存等，是必要劳动，消耗在了待交换的物上，所以这个过程使商品的价值增加。但是，这个过程使财富减少，因为运输要消耗汽油等。所以，这个过程使财富的价值增加，使财富的数量减少。

以下是引用nofear在2008-12-16 14:10:00的发言：

以下是引用土灶在2008-12-13 18:36:00的发言：

我说的财富，当然指的是物，我在开头就说明了。

只能说明你对财富的定义和别人不同。

你说货币不是财富，因为一旦换不到东西就不是。那苹果是财富了吧？但是政府规定谁吃苹果就立即枪毙，而且政府有高科技手段能查到任何吃苹果的行为，那苹果还是不是财富？

任何东西加上特定的附加条件，都可以改变其性质，附加条件怎么能随便乱加？

大概有不同吧。这就看谁的定义正确合理喽。

如果把货币定义为财富，那么如果离开物，货币有什么用，能满足什么需求呢？

如果把货币和物加在一起定义为财富，那么这就犯了重复的毛病，因为在一定的价格下，货币的数量是代表物的数量的。

所以，只有把物定义为财富才最合理。

以下是引用林汉扬在2008-12-17 7:35:00的发言：

这里还有一个问题：物本身与物的使用价值是两回事！两个人在交换时物本身可能并没有增加，但物的使用价值却是可能增加的，双赢与帕累托改进就是这种使用价值增加的情况，可见，楼主又把两者同等对待了。

物本身与它的使用价值确实是两回事。但是，要说到财富，必须是有使用价值的物，没有使用价值的物就不是财富，也没有人会去创造它。只不过，这个使用价值，并不要求对任何人都有使用价值，不对你有使用价值，就对我有使用价值，反正对人有使用价值。

交换，物的数量没有增加，使用价值也没增加，还是那么多，只是转移。对我没有用的物，对你有用，转移给了你。

在茅于轼提出之前，“贸易生财”本来就是经济学里的一个基本核心思想~

以下是引用土灶在2008-12-18 21:03:00的发言：

以下是引用林汉扬在2008-12-17 7:35:00的发言：

这里还有一个问题：物本身与物的使用价值是两回事！两个人在交换时物本身可能并没有增加，但物的使用价值却是可能增加的，双赢与帕累托改进就是这种使用价值增加的情况，可见，楼主又把两者同等对待了。

物本身与它的使用价值确实是两回事。但是，要说到财富，必须是有使用价值的物，没有使用价值的物就不是财富，也没有人会去创造它。只不过，这个使用价值，并不要求对任何人都有使用价值，不对你有使用价值，就对我有使用价值，反正对人有使用价值。

交换，物的数量没有增加，使用价值也没增加，还是那么多，只是转移。对我没有用的物，对你有用，转移给了你。

那就看你这个“使用价值”是作为自然之物本身的潜在使用价值还是落实到个人手里的个别的使用价值了。