生产资料也可以贵卖（售价超过“价值”）

hj58 发表于 2015-12-2 11:45
“所以，问题的核心仍然在于，如果生产资料可以加价，那么一切产品也都必然可以加价；而大家都加价与大家 ...

所以啊，我们如果想要揭示的是社会经济活动中带有趋势性的必然性的东西，那么我们就必须把因为竞相加价可能产生的干扰抽象掉。一方面，我们要承认现实中有竞相加价的现象存在，承认它对经济生活可能发生的作用；另一方面，我们又要通过全面的分析，说明这种作用到底是什么作用，从而才有可能把它对带有趋势性的必然性的干扰抽象掉，从而找到带有趋势性的必然性本身。

hj58 发表于 2015-12-2 11:59
你本身就需要论证生产资料只能转移价值，你却在论证过程中说生产资料只能转移价值。

我这是回答你的“照你这个逻辑，工人也不会创造价值。”和“你把机器的折旧费换成工人的工资，就完了。”

关于生产资料转移价值，在我所引的《资本论》的那段论述中基本都讲明白了，我再举个例子。
一个农村匠人生产一把锄头，总共需要两天，第一天打制一个锄头，第二天砍一颗树做成锄把并按装好。这样，他在这把上锄头上耗费的劳动时间就是两天，这把锄头的价值就由这两天的劳动（打制锄头的劳动+做锄把和安装的劳动）所形成。换句话说，这把锄头的价值不仅仅是第二天的做锄把和安装劳动形成的价值，还必须包括第一天打制锄头劳动形成的价值，因为打制锄头的劳动也是生产锄头总劳动过程中的一个阶段。
假设，现在这个匠人不是自己打制锄头，而是向别人购买，自己只管做锄把和安装，那么打制锄头劳动形成的价值依然要包含在锄头的总价值中。
现在我们再往前一步，这个匠人要做锄把和安装，又需要一把斧子，所以之前他先用比如一天的劳动生产了一把斧子。但这把斧子与锄头不同，不是作为自己的最终产品卖掉的，而是作为生产资料自己使用的；并且，随着生产中的使用，斧子会逐渐磨损而消耗掉。因此斧子上耗费的劳动不可能通过出售斧子而得到补偿。但因为生产斧子也是锄头的总生产过程中的一个阶段（你能想象出没有斧子等生产资料的生产也能生产出锄头吗？），即生产斧子的劳动也是生产锄头的总劳动的一部分，因此斧子的价值也就构成了锄头总价值的一部分。
如果我们仅仅把锄头的最后生产阶段作为考察对象，那么斧子的价值构成锄头总价值一部分的这种情况，马克思就把它叫做“生产资料的价值转移”。
当然，一把斧子往往是在生产出若干锄头以后才被消费掉的，因此，生产每把锄头的总劳动中都只包含生产斧子的劳动的一部分。从价值上来讲，也就是每把锄头的总价值都只包含斧子的价值的一部分。为了能够计算，就按照斧子的使用寿命将它的价值平均地计算到每一把锄头的价值中，这才有了会计上的折旧计算，而不是相反。

wzwswswz 发表于 2015-12-2 12:05
所以啊，我们如果想要揭示的是社会经济活动中带有趋势性的必然性的东西，那么我们就必须把因为竞相加价可 ...

加价销售（价格超过所谓“劳动价值”）本身就是规律性的东西，不是干扰。

wzwswswz 发表于 2015-12-2 13:18
我这是回答你的“照你这个逻辑，工人也不会创造价值。”和“你把机器的折旧费换成工人的工资，就完了。” ...

你还是在会计室里转圈子。

你怎么知道最后的产品（例如粮食）新增的价值中没有一部分是工具贡献的、而都是来自劳动者？

hj58 发表于 2015-12-2 14:22
加价销售（价格超过所谓“劳动价值”）本身就是规律性的东西，不是干扰。

干扰是就我们的认识过程而言的。因为在最终的趋势上，加价部分是会相互抵消的。如果我们对经济过程的分析仅仅停留在可以加价这个层面上，就会妨碍我们对最终趋势的判断。在这个意义上，我们才说它是干扰。

wzwswswz 发表于 2015-12-2 14:58
干扰是就我们的认识过程而言的。因为在最终的趋势上，加价部分是会相互抵消的。如果我们对经济过程的分析 ...

你又错了。加价是不会被相互抵消的。因为每个生产者的劳动生产率是不同的。我在《资本异论》里详细论述过。

所以你的这种简单思维根本看不到事物的本质。

clm0600 发表于 2015-12-2 16:58
你过去论证机器不创造价值的依据是：使用机器的工人可以先制造机器。
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看来我是一直在和一个SB ...

随便你去了，懒得理你。

hj58 发表于 2015-12-2 14:25
你还是在会计室里转圈子。

你怎么知道最后的产品（例如粮食）新增的价值中没有一部分是工具贡献的、而 ...

      我在前面对价值转移的分析中根本就没有用到会计计算方法，相反，我是分析了价值转移以后讲到计算问题时才提到了会计计算方法，价值转移是因，会计计算是果，怎么会是在会计室里转呢？

        你不是让我证明生产资料的价值转移吗？我上面的分析没有说明这个价值转移吗？
        至于“怎么知道最后的产品（例如粮食）新增的价值中没有一部分是工具贡献的、而都是来自劳动者？”那已经不是生产资料价值转移的问题，而是在转移以外是否有新的创造问题了。这个问题在我上面的帖子中实际上就是那个匠人最终生产的锄头中是否有斧子创造的价值。

        我们假设这个匠人生产产品的劳动时间代表着社会平均的劳动时间，每天劳动可以形成1个单位的价值量。根据我们前面的假设，不考虑生产斧子的时间，该匠人生产一把锄头需要劳动2天，形成2个单位的价值量。我们再假设1把斧子代表在生产锄头过程中所需要的全部生产资料，为了方便计算，假设1把斧子只生产2把锄头就要全部报废。
        这样，根据我们前面的假设，生产2把锄头的总劳动时间为5天（1天生产斧子，4天用斧子生产2把锄头），形成的价值总量为5个单位。而最后的产品就是2把锄头（1把斧子已经报废），所以平均每把锄头的价值量为2.5个单位。
        再假设，斧子在生产的过程中也能创造出于其被耗费的价值量相等的价值量。因此，2把斧子的总价值量就为6个单位（5天劳动形成的5个单位的价值量和1把斧子新创造的1个单位的价值量），即平均每把锄头的价值量为3个单位。
        现在我们再来看看如果生产斧子和生产锄头形成社会分工以后会出现什么结果。一方面，生产锄头的用5天的劳动依然能够生产出6个单位价值量的2把锄头，其中用1天劳动的产品交换1把斧子，另外4天用斧子生产锄头。而生产斧子的用5天的劳动只能生产出5把斧子，每把斧子只有1天劳动形成的1个单位的价值量，即他要用6天的劳动才能形成生产锄头的用5天劳动就能形成的价值量。既然如此，他为什么要生产斧子，而不去生产锄头呢？
        当然，我们知道，社会分工有助于提高劳动生产率，因此，生产斧子的用不了5天的劳动就可以生产出5把斧子。但同样的道理也适用于生产锄头的生产者，其结果依然是生产斧子6天劳动形成的价值量才相当于生产锄头5天劳动就能形成的价值量。
        最后，我们还可以提出，生产斧子也是要用生产资料的，因此，5把斧子的价值中也一定有所消耗的生产资料新创造的价值。但这样的结果与大家都给自己的产品加价一样，相互抵消以后可以发现，等量的净增加值必然与等量的劳动相对应，因为在社会分工中，每个人都会在其可能的范围内选择等量劳动可以获得更多净增加值的产品去生产。
        因此，如果说生产资料也能创造新的价值，或者大家都只愿意生产下游产品，而不愿意生产上游产品，社会分工也就不可能发生了；或者生产资料所创造的的新价值在交换中都会相互抵消，最终得以实现的依然是等量的净增加值与等量的劳动相对应。

身为一个小白，终于遇到点能说的东西了！
楼主以上说法在垄断市场应该没大问题，但如果存在竞争的情况下（事实上存在竞争才更合理），就必然会有纺纱压低价格以低于17先令卖出纱布，最后竞争的结果就是价格回到15，因为只要中间存在利润就一直会有竞争存在。而对织布厂来说，除非纺纱厂价格协商一致均为17（也就是垄断的结果），否则织布厂必然选择低价纱，这导致高价纱布将被迫降价，价格又将变动到15。你上述贵卖情况只能存在于完全垄断市场！

hj58 发表于 2015-12-2 17:27
你又错了。加价是不会被相互抵消的。因为每个生产者的劳动生产率是不同的。我在《资本异论》里详细论述过 ...

我已经讲得很清楚了，在最终趋势上是会相互抵消的。说得再具体一点，是针对你说的不同产品的加价，而不是同一种产品不同生产者的加价；是针对最终的趋势来说的，而不是针对现实中的某一次加价来说的。

所以，不是我的思维简单，而是你忽略了我讲话的条件。