YJDWII请进

龚民 发表于 2015-12-15 12:44
哈哈，孤山怪学艺不精，屁大事也犯躇。
        老师点拨你一下，省你找不到北。等价交换是商品普 ...

在这方面确实你是最内行的，因为价格都是你跳出来 的嘛。但我看，这多少还是有点为自己失职辩护的成分。

交换只能证明到主观认为相等，而不能进一步得到客观的劳动时间相等

我们应该解决的第一个问题是，为什么分工会导致国民财富的增加？
假设有张三李四二人，他们靠山临海，他们都以捕海狸和鹿为生。张三下海一天能捕两只海狸，上山一天能捕一只鹿；李四下海一天能捕一只海狸，上山能捕两只鹿。
一天，他们发现，如果各自发挥自己的长处，就可以每天得到获得二只海狸和二只鹿。但这样一来，张三就只有海狸没有鹿，而李四只有鹿没有海狸。于是，他们就决定以自己半天的劳动成果去交换对方半天的劳动成果，也就是以一只海狸去交换一只鹿。由于他们对对方的劳动能力和效率是了解的，所以，他们都认为这是合算的，亦即是等价的。
我们再来比较一下分工前后的劳动生产率
分工前：鹿的生产效率是1.5只/天，海狸的生产效率是1.5只/天
分工后：鹿的生产效率是2只/天，海狸的生产效率是2只/天
由此可见，分工导致财富增加的原因是，分工导致整体的劳动生产效率提高。
在没有分工前，生产与消费是同一，而分工后，生产与消费就分离了，因此才有了交换。分工导致了交换的产生，交换产生了市场。市场者，交换的场所也。有了交换，才有需要对交换是否对自己有利进行判断的问题。要判断就需要标准，这个标准就是价值，就是劳动生产率。最初的标准就是自身的劳动生产率。
现在我们再回过头来看鹿与海狸的交换
从张三看，以一只海狸去交换李四一只鹿，这是以自己半天的劳动交换李四半天劳动，但是，与自己生产鹿的效率相比较，实际上又是以自己现在半天的劳动换得了过去一天的劳动；对于李四来说也是如此。
交换是在一定客观事实基础上的主观判断过程。斯密从这里抽象概括出等价交换或交换必须是等价的这正常的。
从这个例子中应该注意两点
一是分工使整体效率提高，二是此时交易参与者是这个整体效率提高的直接分享者。同时还应看，这里的分工是主动分工，而现在社会的分工大多是被 动分工。
但是，随着分工的广泛深入，由于信息传递等因素影响，不同工种并不一定能够享受到分工带来的全部好处。所以，交换越来越难以描述它的等价性了。
分工也是经济风险的源头之一。由于分工使生产与消费分离，这就会造成一部分私人劳动不能转化为社会劳动。(请多指点。待续）

godweige 发表于 2015-12-15 23:23
交换只能证明到主观认为相等，而不能进一步得到客观的劳动时间相等

哥，主观相等是怎么回事？
咱俩按1：3换了，只能说明交换让咱俩得到的效用都多了（比不交换），至于边际上效用相等不相等，木法说啊，因为基数效用是不存在的，即便退步说，俩人的边际效用量是不可比的。是不？

fujo11 发表于 2015-12-15 07:17
主要的问题是：劳价论者不能用交换价值来解释等价交换，再用等价交换去解释交换价值。这是无意义的循环论证 ...

你具体论证啊，光摆个架势，不是好把式。
斯密那里也没有什么时序，你要维护他，你也要按照他的架势来锻炼。

而交换的实质是什么呢？在互不强迫的前提下，不同种劳动及成果的互换，简单说，就是劳动交换。我用我的劳动同你的劳动进行互换，对你来说也是一样。

这个观点我是赞同的，我说过，交换的本质是劳动交换。这是经济学正确之路的开始。

接下来问题便产生了。劳动价值论者认为，只要双方按照某种比例交换了，比如1:3，那么，1所包含的劳动（不论是劳动量还是劳动效用）一定同3所包含的劳动相等。很多人也包括YJDWII网友，用天平原理说明它。但是，这是先入为主和思维懒惰的结论。
劳动或效用，同物质的重量、长度等，根本不可并列。重量、长度，都可以根据事实，如法码和尺子来认为约定，不会有歧义。而劳动怎么约定呢？用时间？那么，生产导弹时所用的一小时同生产茶叶蛋时所用的一小时，是等量劳动吗？如果等量，凭什么，难道没有简单劳动和复杂劳动之分？如果不等量，那么大小比例是多少？生产不同种类产品的劳动量根本不可比，或者说，劳动量不是一个可以像重量、长度一样用法码和尺子来度量的东西。至于劳动的效用，就更不可能了。劳动量或劳动效用，不可能像重量一样，可以由某种类似天平的东西来衡量。

接下来的观点就值得商榷了。我用砝码或天平来类比，是要让人们明白量是怎么回事。量是主观的，是以设定或约定的标准为依据，对计量对象进行分割计数的结果 。

计量的关键在于参照系的选择。量化可分为一般量化和基准量化。

某一对象的量是否可以测量，应该包括两个问题，其一是有没有一个科学的方法，其二是测量的准确度。我认为，只要是有方法且方法是科学的，就是可测量的，而准确性差或误差很大，这不等于不可测量。重量是怎么测量的?长度是怎么测量的？是用砝码来测量的，是用尺子来测量的。而你有测量价值的砝码或尺子吗？如果没有，你又怎么知道劳动的效用不能象重量一样测量呢？如果你有了，运用平衡即等重、等效即等价这样的公理为什么就不能测量呢？

有A、B、C、D者，前二人生产粮食，后二人生产布。四人各劳动1000小时，产出物分别为：粮食800斤、粮食1000斤；布100尺、布200尺。
以A、C 为标准，分别设劳动的价值为：
设A  1000小时劳动价值=800斤粮食=1000小时A劳动
设C  1000小时劳动价值=100尺布=1000小时C劳动
则
B  1000小时劳动价值=1000斤粮食=1250小时A劳动
D  1000小时劳动价值=200尺布=2000小时C劳动
则
1800斤粮食的价值=2250小时A劳动
300尺布的价值=3000小时C劳动
假设这产量都是他们满足自身需要后可用于交换的产量，A、B的粮食是要用来交换C、D的布的，C、D的布是要用来交换A、B的粮食。
第一种情况：A、B需要C、D全部的布才能刚好满足需要，C、D需要黄佶、张三A、B全部的粮食才能刚好满足需要。
据此可以推出    粮食的的总价值与布的总价值是相等的，即
2250小时A劳动=300小时C劳动
以A为标准，粮食与布的总价值或总的社会必要劳动时间=4500小时A劳动
粮食的单位价值=1.25小时A劳动，布的单位价值=7.5小时A劳动
以C为标准，粮食与布的总价值或总的社会必要劳动时间=60000小时C劳动
粮食的单位价值=1.67小时C劳动，布的单位价值=10小时C劳动

这里的A劳动等就是你可以用于计量价值的砝码和尺子。

同类劳动的换算以效率为参照，不同类劳动的换算以有效需求为参照。

由于分工导致供需之间的矛盾和不一致，所以某一类商品最终总的价值量是由有效需求来决定的。有效需求就是有效购买力，购买力实质就是可用于交换的劳动量。这种可用于交换他人劳动的劳动量分配到某类劳动成果上，就构成对该类劳动的购买力。有效购买力就是无关别的社会必要劳动量或社会必要劳动量的货币表现。不同类劳动的换算，实质是私人劳动向社会劳动转化的比率。所以，总的社会必要劳动时间最终是由有效需求决定的。经济发展动力就两条：一是投资，一是有效需求。有效需求才是龙头，才是价值最大化的最终办法。

价值量或社会必要劳动时间决定于两个因素，一是效率，一是需求量。
需求量也就是购买力，以你自己为例，你一年或一定时期的劳动时间可以视确定的，这有问题吗？如果没有，那么在你有限的劳动时间分配到你各项需求上，因此，你的需求是有限的且也是一个可确定的。所有的人都依此类推，用于交换某一类或一种产品的劳动时间或购买力就是一个基本确定的值了。而这个总的劳动时间，就是该类或该种产品的总的社会必要劳动时间。

同类劳动的换算也好，不同类劳动（我认为，所有的劳动都是同质的，因为都是劳动力的耗费，只有具体形式的差别）的换算也好，它本身不是问题。如果它本身是问题，那么就必然在现实经济运行中有所反映，就必然影响到现实经济的正常运行。现实中没有出现因为换算问题而影响正常的经济运行情况，这说明什么？说明现实中不存在换算问题。我们所讨论的只是为现实的换算提出更合理的更接近实际的解释，而不是为现实问题的解决提供方案。所以，所谓无法换算的问题实际是不存在的。

至于生产导弹时所用的一小时同生产茶叶蛋时所用的一小时，是等量劳动吗？这样的问题，你过于绝对化了。不要想当然地以为一枚导弹就一定比一枚茶叶蛋更有价值。假设人类要搬到另一个星球，现在有一枚导弹和一枚茶叶蛋，你是优先带上导弹还是带茶叶蛋呢？再假设如果大家都确信世界和平了，不会有战争了，导弹专家的劳动会比茶叶蛋专家的劳动更有价值吗？不同类劳动的价值是由有效需求决定的。这也是由于分工使得生产与消费相分离导致的，

砝码和尺子是重量和长度的参照物，而你的劳动量的参照物是什么？你没有参照物又凭什么说劳动不可能像重量一样，可以由某种类似天平的东西来衡量？

参照物不是唯一的，而是任意的，但必须与计量对象是同质的。

劳动量是由自然的时间来计量的，价值量虽然也可以用时间量来计量，但并不是自然的时间量，而是社会必要劳动时间量。这个社会必要劳动时间量已经不是自然的时间量，而是两自然时间量的比值，完全没有必要再用小时来表示。而这里的A劳动等就是你可以用于计量价值的砝码和尺子。

价值的计量与重量长度的计量相比，确有其自身的特殊性。确切地说，现实的价值计量是一个以客观因素为基础的主观判断。

人们知道砝码计量的客观性、尺子计量的客观性，却常常忽略了它的主观性；人们知道砝码计量的平衡原理，却忽略了更重要的是它是以已知测未知的。砝码自身的重量、尺子自身的长度都是被人们主观设定或约定为已知的。

价值计量确实比重量和长度的计量更为复杂，不仅计量对象是复杂多变的，而且计量基准或尺度本身是不断变化的。但这种变化只是影响计量结果的准确性，而不会影响计量原理的科学性。

在具体的交易中，交易双方都是以自己的劳动效率为标准来计量和判断的，所谓的等价都是相对自身而言的。这如同过去的大秤小秤、大斗小斗一样，在没有或无法找到一个统一公平的计量工具前，这种情况是不可避免的，但这不证明平衡的原理是错误的。

当你认可交换的实质是劳动交换时，其实你已经是一个劳动价值论者了。当然，我说的不是马克思劳动价值论，我始终认为，不存在马克思劳动价值论，马克思理论不是劳动价值论。

关于交换价值这个概念，交换价值就是马克思所说的价值和价值量。

交换价值是不同使用价值交换的比例

价值量是社会必要劳动时间量，这个社会地必要劳动时间量它并不是一个自然的时间量，而是两自然时间量的比值。例如，将甲12小时劳动换算为一定的社会必要劳动，就得首先他们之间的换算比例，如1：1，即1小时甲劳动/1小时社会必要劳动，这样，12小时甲劳动/1小时甲劳动/1小时社会必要劳动=12小时社会必要劳动。

而价值呢，我们经常看到，马克思会提出价值是多少这样的问题，而这里的价值其实就是价值量，就是交换价值。交换价值与价值量的关系，如同公斤与市斤一样。

至于如何看待等价值交换问题，我以为，不能绝对化。等价中有不等价，不等价中有等价。对于每一具体的交易而言，交易双方都是获益的，从社会地整体而言，它们是等价的。

你可能过于计较等价交换原则的“原则”二字了，既然是原则，就是预先存在的个标准、一个尺度，人们根据它或对照它来判断是否是等价的。我只认可等价交换，不认可等价交换原则，更不存在等价交换规律。

现实的交换遵行的并不是等价交换原则，而是遵行自利原则。两个遵行自利原则人最终达成的一致就是公平的，公平就是等价。因此也可以说，交易达成即为等价。我们不能说，不等价是交易达成的原因。

（随兴所写，没什么条理，姑妄言之，姑妄听之吧。）