楼主: 罗鹏
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罗鹏 发表于 2015-12-13 23:03:52 |AI写论文

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YJDWII网友是论坛里比较讲理的,他对马氏“劳动力价值论”的批评也很中肯,只是,他一直坚持斯密、李嘉图的劳价论,而且特别想调和效用价值论进来。我愿意同他商讨问题。
斯密在国富论中的研究起点是劳动分工,而随着劳动分工水平越来越高,社会越需要交换、买卖、契约和市场。斯密正是在这样的前提下进入对交换、交换价值分析的。他指出,市场范围大小制约着分工水平(但他还没有精炼的交易费用概念来总领他的市场理论)。
他的基本思路是:国民财富的增进取决于社会劳动分工水平的提高,市场的发达一是促进了各个专业工作者努力工作二是使得各专业工作者通过交换获得增益,而市场的不发达将抑制分工水平,使分工带来的增益不能实现,货币的出现是人们在追求个人利益的博弈中促进市场发展的不经意结果,货币又使得市场获得发展,在货币经济中,两种物之间的交换比例转化成价格形式,而“合理”的价格决定了交换的顺利进行,进而决定了分工得以顺利实现,因此他要研究交换价值(以一种货物的数量为另一种货物的价格)的决定原则。
但是,就是在这里,斯密出现了错误。
不论他认为商品有先定的“自然价格”,还是举出例子说观察到市场上人们往往用同一价格交易,这都是一种先入为主的主观印象而已。斯密无力处理竞争问题和信息问题,这不怪他,毕竟当时的人还不如斯密。问题出在他的信念,他的先入为主的主观印象是“等价交换”。从他提出的海狸换鹿的例子就可以看出来,他是先有“等价交换”观念,才设计出这么个例子的。这个例子其实是不成立的(自己猎鹿的代价若与购进鹿的代价一样大,那么,交换就是不必要的)。至于他把用这个例子描述的“等价交换原则”直接用到分工社会,那更是错上加错了。
我们现在厘清一下:劳动分工使得各专业的劳动获得效率增进,而各专业的劳动者的需要却是多样化的,说直白点,专业生产粮食的一般不自己生产衣服,但是要穿衣服;专业生产衣服的一般不生产粮食,但要吃饭。因而,在没有一个高于人们的分配者存在的情况下,交换就是必然的。而交换的实质是什么呢?在互不强迫的前提下,不同种劳动及成果的互换,简单说,就是劳动交换。我用我的劳动同你的劳动进行互换,对你来说也是一样。
接下来问题便产生了。劳动价值论者认为,只要双方按照某种比例交换了,比如1:3,那么,1所包含的劳动(不论是劳动量还是劳动效用)一定同3所包含的劳动相等。很多人也包括YJDWII网友,用天平原理说明它。但是,这是先入为主和思维懒惰的结论。
劳动或效用,同物质的重量、长度等,根本不可并列。重量、长度,都可以根据事实,如法码和尺子来认为约定,不会有歧义。而劳动怎么约定呢?用时间?那么,生产导弹时所用的一小时同生产茶叶蛋时所用的一小时,是等量劳动吗?如果等量,凭什么,难道没有简单劳动和复杂劳动之分?如果不等量,那么大小比例是多少?生产不同种类产品的劳动量根本不可比,或者说,劳动量不是一个可以像重量、长度一样用法码和尺子来度量的东西。至于劳动的效用,就更不可能了。劳动量或劳动效用,不可能像重量一样,可以由某种类似天平的东西来衡量。
主要的问题是:劳价论者不能用交换价值来解释等价交换,再用等价交换去解释交换价值。这是无意义的循环论证,是个死循环。
回到斯密的起点,我们不以先入为主的等价交换来观照,看看是什么样的逻辑链。
劳动分工要实行劳动交换,交换过程的各种因素决定了各方能够接受(排除了生产效率低的买者和卖者)的价格,之所以能够接受,是效率高的买方获得了消费者剩余、效率高的卖方获得了生产者剩余,但价格也是变动不羁的,在影响供求的因素变动的作用下变动着,虽有走向均衡的趋势,但从现实看,永远不会等于均衡,即便现实中人们在一定时间和地点里使用同一价格交换,那么这个价格也不是均衡价格,当然更不可能是什么“价值”。可以看出,现实的交换,并不遵循“等价交换原则”,当然也不会反向遵循“不等价交换原则”,因为等价还是不等价,根本就不清楚。但是,这并不妨碍人们从交换中互利双赢,买方只要认为买比自制便宜就买就有利(自制效率不高、买也买不起,那就只能怪自己卖出的效率不高),卖方认为收入高于成本就卖就有利(收入低于成本的生产者,最终破产,那也只能怪自己低效)。
成交的价格,只证明双方互利,并不证明等价还是不等价,因为根本无法证明。所以,等价交换原则只能搞乱人的头脑,而对现实只能有害而无利。
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关键词:Wii 不等价交换 消费者剩余 效用价值论 生产者剩余 工作者 国富论 价值论 劳动力 起点

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用一种错误去纠正另一种错误,并不能使错误得以消除;用一种邪恶来对抗另一种邪恶,最终会使邪恶得以壮大。——罗鹏

沙发
罗鹏 发表于 2015-12-13 23:04:43
忘记请YJDWII进来。
用一种错误去纠正另一种错误,并不能使错误得以消除;用一种邪恶来对抗另一种邪恶,最终会使邪恶得以壮大。——罗鹏

藤椅
zazheng 发表于 2015-12-13 23:19:39
正主没来,我插句话不知道楼主愿意不?不知道楼主是否注意到,你的逻辑链条实际上是在试图解释人们“为什么”要交换;而问题的关键是人们“怎么换”,或者说根据什么标准交换。

两种商品的交换比例为什么是1比2而不是其他,这种数量上的比例关系背后一定有着性质相同的东西决定。至于这个东西是什么,各家就众说纷纭了。所以等价交换不是死循环。

即使如楼主所言的剩余概念,当你问到这个剩余是如何确定时,你会发现,又回到了价值论上,只不过是效用价值论而已。
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板凳
YJDWII 发表于 2015-12-14 19:46:47
很好,我现在才看到。等我看完后再说。
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报纸
1993110 发表于 2015-12-14 19:57:46
zazheng 发表于 2015-12-13 23:19
正主没来,我插句话不知道楼主愿意不?不知道楼主是否注意到,你的逻辑链条实际上是在试图解释人们“为什么 ...

地板
xuguw 发表于 2015-12-14 20:37:57

7
fujo11 在职认证  发表于 2015-12-15 07:17:40 来自手机
主要的问题是:劳价论者不能用交换价值来解释等价交换,再用等价交换去解释交换价值。这是无意义的循环论证,是个死循环。
================
你这个死循环,一旦加入“时序”这个因素,就没有任何逻辑矛盾了。
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8
龚民 发表于 2015-12-15 09:37:09
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

9
龚民 发表于 2015-12-15 09:44:32
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

10
YJDWII 发表于 2015-12-15 11:31:48
龚民 发表于 2015-12-15 09:37
哈哈,孤山怪得了鸡毛可以当令箭了。
蛤蟆精又被打回原形了,公证地说,该打。
这交换等不等价的确是你管的事,现在有人提出了这样的问题,说明你确实没有很好地尽到职责。
刚看到这个贴,觉得应该没什么太大的问题,但仔细一想,发现并不是一个简单的问题。刚一抬脚,突然发现遍地都是小蛤蟆,看在你的面子上,没有踩下去。脚虽收回来了,但越想越气。你是怎么跳的,怎么会出现这么大的差异呢?
如果所有的交换都是等价,那么

第一,  没有经济风险;

第二,  私人劳动与社会劳动同一;

第三,  供求平衡;

第四,  劳动效率趋于一致,因为效率高的,会有一个超额利润,而效率低的其高于平均水平部分就不会得到补偿。存在效率差异,就不存在等价交换。

但是,如果说交换都是不等价的,似乎又有背常识。待我慢慢思之,一旦证实是你胡蹦乱跳的原故,定当重责。

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