什么是市场经济

明天就不会出现不以分工为前提，不以交换为目的的经济形式吗？——共产主义社会，那时人们的分工是变动的不固定的，没有固定行业。劳动的目的也不是价值或使用价值的堆积，而是满足人的自我实现。

看来你比某些有学问的白痴还是强那么一丁点，在他们眼中：猴子山也是私有制，是资本主义市场经济的雏形。
——当然，按你们的说话方式，是千古不变的从人性出发的（包括从人类的祖先——猴性出发）的市场经济。据说有人用猴子有市场经济，有私有制，来论证猴性就是人性，从而佐证人是猴子变的。真是受教了，条件和推论原来可以反转，可见人类从来就是私有制的结论多么可信！
——可惜，你不相信。

这要看你前面是怎么说的。
你先定义清楚什么是公什么私，此其一；其二，所谓的共产主义社会不是猴子社会就是神仙社会。你见过神仙吗？无所不能，当然不需要分工。要么如猴子，自采自食，要么如神仙，无所不能。你能描述一下你的存在分工交换的共产主义社会吗？
我有说猴性是人性？
私有不是谁的意志决定的，是人类发展的选择，是人类相对自然的生存能力不断发展的选择。

     你这算是支持我，还是反对我？既然存在丝绸之路的封建时代，有着大量的贸易和商品交换，既然你也承认自然经济的市场交换和资本主义的市场交换是不同的，我们把市场经济区分为：前资本主义的市场经济、资本主义的市场经济和社会主义的市场经济，有问题吗？
     你不是刚刚同意了我的区分吗？
     这里的核心是：资本主义交换有“抽象价值”增长的目标，前资本主义的市场交换追求的是具体的“使用价值”目标，共产主义的交换最终将恢复“使用价值”目标的产品交换。

我并没有说分工与交换是现在才有的。存在分工与交换的社会不可能是你说的共产主义社会。

生产与消费在时间和空间上的分离，是经济风险的源头之一。

  没错，这一点上没人和你抬杠。但资本主义的经济明显危机更频繁更剧烈，主要是因为生产与消费在时间和空间上的分离比当年更厉害吗？当然不是。古代的远程贸易，跨洲跨海，生产周期更长，贸易周期更长，空间分离相对于交通技术更严重，困难更多。

我说的是风险，是经济风险。其本意是：由于分工，使得生产的产品不一定能适应市场的需要，而市场需要的，也未必有人生产。如产能过剩，买难、卖难。

YJDWII 发表于 2018-9-28 10:52
你这杠抬得好哇。那就一个 个慢慢抬吧。
自己指谁？妈妈为你做饭，你为妈妈打猎，分离吗？
分工，不意 ...

这第一个问题上，没什么抬杠的，我们看法一样。

分工，不意味着生产协作一定要以商品交换的方式来完成。我正是这个意思。


市场经济，是在广泛的大规模的分工基础上的，
这一点，我们也没分歧。
这就资本经济与自然经济的本质区别。我说过分工是现在才有的吗？
分歧在这里，大规模分工，并不是资本经济与自然经济的本质区别。因为这么说的时候，你忘了计划经济，计划经济也是广泛的大规模分工。大秦帝国的武器生产线也很难说是小规模分工。
——你这么说，等于暗示只要大规模分工，就一定是商品生产的，就一定是资本主义式的追求利润的市场经济。是这样吗？如果这样，你已经把要讨论的问题的答案，作为预设的前提条件了，那我们还讨论什么？
    我们不就是要讨论一下：大规模分工条件下，有没有可能有非资本主义的组织方式吗？

YJDWII 发表于 2018-9-28 10:58
如果你认为类似买卖F35必须受到各种非市场力量的制止，比如美国普通人有权通过投票，阻止美国公司和中国人的 ...

有说过必须？市场作用并不排除非市场的干预，干预有基于市场的考虑，也有基于其它因素的考虑，但是，总之是基于自利的考虑。
    啥叫自利呢？自是谁？啥又算是利呢？古代的分工是基于习惯，中世纪基于军事需要，按照军事原则和传统，你说自利不自利？
    真不好说，因为没听说人类的任何行为是基于“自残”的考虑。我也不太懂按你们的逻辑，不自利的考虑有哪些？按你们的逻辑，有利他？

YJDWII 发表于 2018-9-28 11:03
是吗？我有点怀疑你不知道你说的是什么意思。请问：你所谓资本主义会死是什么意思？
——或者我换个问法： ...

即使是医学发展到了今天，人们也没有一个统一的标准认定人的死亡。
    你说的是统一的标准，我说的是你能否想象资本主义死亡了，这一样吗？
   没有统一的标准，总有各种大家不同认定的死亡表象吧。骨头都烂了，你总不好说人没死吧？
   资本主义呢？咋就死了？你能想象吗？这里我可没有要求你提供啥统一的标准。我只问你能否想象，这本质是问你，到底知不知道什么是资本主义？

YJDWII 发表于 2018-9-28 11:03
是吗？我有点怀疑你不知道你说的是什么意思。请问：你所谓资本主义会死是什么意思？
——或者我换个问法： ...

即使是医学发展到了今天，人们也没有一个统一的标准认定人的死亡。马克思早就说过资本主义死亡，死亡了吗？
  没有统一的标准就不能认定死亡，就不能想象死亡？这是一回事吗？你太搞笑了，骨头都烂了，你总不好说人还没死吧？
  大家对资本主义没有统一的标准，但各自的标准都足以给他提供资本主义死亡的认定和想象图景，我现在问的就是你的标准，以及你的死亡想象图景。
——这牵扯到你是否知道有资本主义这个东西存在，你认定的这个资本主义是不是真实的，是不是和我们讨论的在一个维度上。

在今天，我想谁都有能力想象资本主义死亡，谁都有能力想象地球的死亡、太阳的死亡，谁都不会相信能活一万年。你不行吗？
   我看你就没这个能力。想象地球的死亡，是必须有一定的关于地球的知识的，知识越详细，越接近真理，对地球的死亡的想象也越符合这些知识。没有天体物理知识的古埃及人有能力想象地球的死亡吗？他都不知道有个地球。
   你就是一个生活在资本主义汪洋大海中的一条深水鱼，如果在你有限的生命中没有体验到海啸，又没有反思能力，你哪里知道有水这个东西的存在？又怎么会知道有海洋？当然就无法想象海洋的死亡是个什么场景了。
——比如，你能体验到价值规律吗？你能体验到大家在市场经济中拼命追求的“金钱”（价值）是一个抽象的观念物吗？体验不到这个，你哪里知道有个资本主义呢？不知道资本主义，你又怎么能想象资本主义死亡了是个什么情况呢？
  

YJDWII 发表于 2018-9-28 11:14
明天就不会出现不以分工为前提，不以交换为目的的经济形式吗？——共产主义社会，那时人们的分工是变动的不 ...

你先定义清楚什么是公什么私，
这不正是我问你的吗？你先定义好什么是“自”，什么是“自利”。你说不存在社会主义市场经济的时候，是把社会主义定义为人人都傻逼，忘了自己是什么，对吗？

你见过神仙吗？无所不能，当然不需要分工
共产主义社会，是什么都能干，但不是什么都不干，更不是什么都自己干，既然是一起干，怎么会不需要分工呢？——这是什么逻辑？

我有说猴性是人性？
我没说你呀，我说的是相信私有制和市场交换是从来就有的经济学家，他们认为私有制的来源就是人类在还是猴子的时代就积累下来的生物学特征。翻译过来，可不就是：猴性是人性的基础和萌芽吗？

私有不是谁的意志决定的，是人类发展的选择，是人类相对自然的生存能力不断发展的选择我不知道选择是啥意思。那人类以前不是私有制，将来不是私有制也就很自然了，也是对生存能力不断发展的结果呗。

YJDWII 发表于 2018-9-28 11:24
生产与消费在时间和空间上的分离，是经济风险的源头之一。

  没错，这一点上没人和你抬杠。但资本主义的 ...

其本意是：由于分工，使得生产的产品不一定能适应市场的需要，而市场需要的，也未必有人生产。如产能过剩，买难、卖难。
  这不是资本主义经济危机的主要原因，主要原因是价值以利润和地租的形式被少数人垄断，而生产被以资本信用的方式组织，而资本信用必须要求利润和消费不断增长，而价值的资本主义分配方式决定了消费能力不可能不断增长，增长的速度不可能超过价值被积累被垄断的速度。
   计划经济下也有经济危机和供求两望，但资本主义下明显不一样。资本主义下，自由资本主义和金融垄断资本主义时代也明显不一样

rrllqq 发表于 2018-9-28 11:39
有说过必须？市场作用并不排除非市场的干预，干预有基于市场的考虑，也有基于其它因素的考虑，但是，总之 ...

无论过去、现在、将来，分工的必然因素是基于效率，不是习惯。

自利人是经济的基本假设，可以这么说，这是基于历史、经验的统计的基础上的，也可以说这是个统计归纳的假设。按我的逻辑是自利而利人。既然你持反对意见，就应该是你举出不自利的例子来，而不是来问我。