一个理论体系能否证明自己本身是正确的？

以下是引用yangfw在2009-3-1 11:24:00的发言：

“1，你知道什么是归谬法吗？也就是假设一个命题为真，就能通过正确地推理过程得出荒谬的结论，从而推断命题为假。假设一个命题可以证明自己为真，那么“本命题为真”这个命题就合理地证明了自己为真。也就是说，自己踢球，自己还当裁判。自己是自己为真的依据。如果自己可以成为自己为真的依据，就可以得出很多荒谬的结论，从而推断，自己不能成为自己为真的依据。在这种荒谬的推理过程中，前提“本命题为真”已经被“本命题为真”本身所证明。事实上就是互为前提。你用实践来证明“实践的是正确的”，其实就是互为前提条件。”

——————

我不知道什麽是归谬法，我知道什麽是诡辩，什麽是偷换论题。你提出来供大家讨论的是一个理论体系能还是不能证明自己本身是正确的问题，现在你又把它换成了一个命题能不能证明自己本身为真的问题。辩术玩得够可以的了。一个命题要是能够证明自己为真，那命题本身不就成精了啊！照这样说，如果某个疯子下一个断言“地球明天毁灭”，那这个命题本身明天就真的能让地球毁灭了？
命题只是一个完成了的固定的语句，你要它证明什么？它又怎么来证明？命题是要人来出，由人来给它证明的。一个理论体系并不是一个命题，而是一个包括一系列命题和命题的证明和论证过程的表述系统。它当然可以证明自己，但只是裁判员不是他自己，而是所有对该理论体系的对象有发言权的理论家。在这个问题上你不必担心裁判“是他自己”的问题，历史上除了宗教自己的宗教裁判所以外，一切科学理论体系对自己的证明都被无数次地否定过，但每一次否定的同时也给他们带来更有价值的证明。

“2，不需要我来证明一个理论体系不能证明自己的正确性，哥德尔已经从数学上证明了这一点——任何一个理论体系，只要有一个包含逻辑或数学的命题，在该理论体系中就至少有一个不可证实或证否的命题。”

——————————————

你迷信哥德尔的脑子不愿意用自己的脑子，我对歌德尔没有多少了解，但我想歌德尔的不完备定理肯定不是不用脑子的产物，其用意也不在于否定科学，而是激励科学的态度要更严谨更稳妥。“在该理论体系中就至少有一个不可证实或证否的命题”不会有伤该理论体系之大雅，不能因此整个地否定该理论体系，也不妨碍理论体系对自己的正确性证明。

“一个命题能不能证明自己本身为真”是“一个理论体系能还是不能证明自己本身是正确”的子集。

什么叫理论体系？就是命题的集合！只包含一个元素的集合也是集合。所以一个命题也是命题的集合，所以一个命题也可以称为是一个理论体系。

既然一个命题不能证明自己为真，为什么一个命题的集合就有能力证明自己为真了？难道让这些命题之间相互证明吗？这不是循环论证是什么？

你说我迷信哥德尔，你又承认自己不知道哥德尔是怎么回事。你自己不知道的东西有什么理由否认呢？我的态度是：自己不知道的东西，既不承认，也不否认，只承认自己不知道。而你又臆测哥德尔不完备定理的用意，我实在看不出哥德尔有你所臆测的那种用意。人家是数学家，不是什么政治家。

其实我们画一张图就很容易想明白这个问题。

我们假设一个理论体系，包含了T1,T2,T3……Tn，有n个命题。这个理论体系从T1出发，推出T2、T3、T4……Tn。如果把它们之间的关系化一张图，用箭头把证明和被证明的关系连起来，我们会发现，除了T1以外所有的T，箭头的源头都来自于T1，那么谁能证明T1？如果没有任何箭头指向T1，说明这个理论体系中不能证明T1，T1就是这个理论体系中不可证的命题。如果有箭头指向T1，那么我们又知道，其他所有T的箭头的源头都是T1，所以，一定存在循环论证。

以下是引用nofear在2009-3-2 0:05:00的发言：

“一个命题能不能证明自己本身为真”是“一个理论体系能还是不能证明自己本身是正确”的子集。

什么叫理论体系？就是命题的集合！只包含一个元素的集合也是集合。所以一个命题也是命题的集合，所以一个命题也可以称为是一个理论体系。

既然一个命题不能证明自己为真，为什么一个命题的集合就有能力证明自己为真了？难道让这些命题之间相互证明吗？这不是循环论证是什么？

你说我迷信哥德尔，你又承认自己不知道哥德尔是怎么回事。你自己不知道的东西有什么理由否认呢？我的态度是：自己不知道的东西，既不承认，也不否认，只承认自己不知道。而你又臆测哥德尔不完备定理的用意，我实在看不出哥德尔有你所臆测的那种用意。人家是数学家，不是什么政治家。

“什么叫理论体系？就是命题的集合！只包含一个元素的集合也是集合。所以一个命题也是命题的集合，所以一个命题也可以称为是一个理论体系。”

————————————

既然只包含一个元素的集合也是集合，同时也具有集合的名称。那么同理也可以说一个人的集合是社会、一棵树的集合是树林、一个象棋子的集合是象棋、一个字的集合是文章。你能把命题的集合叫做理论体系，我也可以把词的集合、字的集合叫做理论体系。这样的结果荒谬不荒谬？

也请你解释一下什麽叫命题？一个命题自身哪一部分具有证明自己的功能？

————————————
“既然一个命题不能证明自己为真，为什么一个命题的集合就有能力证明自己为

真了？难道让这些命题之间相互证明吗？这不是循环论证是什么？”

————————————

你说对了一部分，证明不可缺少命题之间的证明，即使循环论证也是证明，也是命题本身所不具有的功能。

————————————

“你说我迷信哥德尔，你又承认自己不知道哥德尔是怎么回事。你自己不知道的东西有什么理由否认呢？我的态度是：自己不知道的东西，既不承认，也不否认，只承认自己不知道。而你又臆测哥德尔不完备定理的用意，我实在看不出哥德尔有你所臆测的那种用意。人家是数学家，不是什么政治家。”

————————————

我说我对哥德尔没有多少了解，但并没有表达否认他的意思。我说他的不完备定理不否定科学，是从他的不完备定义本身也是科学研究的成果说的，与他是不是政治家没有关系，我很想仔细读一下他的不完备定理。

以下是引用yangfw在2009-3-2 17:53:00的发言：

既然只包含一个元素的集合也是集合，同时也具有集合的名称。那么同理也可以说一个人的集合是社会、一棵树的集合是树林、一个象棋子的集合是象棋、一个字的集合是文章。你能把命题的集合叫做理论体系，我也可以把词的集合、字的集合叫做理论体系。这样的结果荒谬不荒谬？

。。。。。。。

以下是引用yangfw在2009-3-2 17:53:00的发言：

以下是引用nofear在2009-3-2 0:05:00的发言：

“一个命题能不能证明自己本身为真”是“一个理论体系能还是不能证明自己本身是正确”的子集。

什么叫理论体系？就是命题的集合！只包含一个元素的集合也是集合。所以一个命题也是命题的集合，所以一个命题也可以称为是一个理论体系。

既然一个命题不能证明自己为真，为什么一个命题的集合就有能力证明自己为真了？难道让这些命题之间相互证明吗？这不是循环论证是什么？

你说我迷信哥德尔，你又承认自己不知道哥德尔是怎么回事。你自己不知道的东西有什么理由否认呢？我的态度是：自己不知道的东西，既不承认，也不否认，只承认自己不知道。而你又臆测哥德尔不完备定理的用意，我实在看不出哥德尔有你所臆测的那种用意。人家是数学家，不是什么政治家。

“什么叫理论体系？就是命题的集合！只包含一个元素的集合也是集合。所以一个命题也是命题的集合，所以一个命题也可以称为是一个理论体系。”

————————————

既然只包含一个元素的集合也是集合，同时也具有集合的名称。那么同理也可以说一个人的集合是社会、一棵树的集合是树林、一个象棋子的集合是象棋、一个字的集合是文章。你能把命题的集合叫做理论体系，我也可以把词的集合、字的集合叫做理论体系。这样的结果荒谬不荒谬？

也请你解释一下什麽叫命题？一个命题自身哪一部分具有证明自己的功能？

————————————
“既然一个命题不能证明自己为真，为什么一个命题的集合就有能力证明自己为

真了？难道让这些命题之间相互证明吗？这不是循环论证是什么？”

————————————

你说对了一部分，证明不可缺少命题之间的证明，即使循环论证也是证明，也是命题本身所不具有的功能。

————————————

“你说我迷信哥德尔，你又承认自己不知道哥德尔是怎么回事。你自己不知道的东西有什么理由否认呢？我的态度是：自己不知道的东西，既不承认，也不否认，只承认自己不知道。而你又臆测哥德尔不完备定理的用意，我实在看不出哥德尔有你所臆测的那种用意。人家是数学家，不是什么政治家。”

————————————

我说我对哥德尔没有多少了解，但并没有表达否认他的意思。我说他的不完备定理不否定科学，是从他的不完备定义本身也是科学研究的成果说的，与他是不是政治家没有关系，我很想仔细读一下他的不完备定理。

看到你说循环论证也是证明，我觉得就已经不必多说了。

我已经多次说过我的主张了：任何理论体系最终必定依赖不可证的命题。相信不可证的命题为真，就是信仰。信仰没有高下之分。

nofear兄，那您这个主张是否也是信仰

以下是引用nofear在2009-3-1 23:55:00的发言：

以下是引用liuyongfei180在2009-3-1 2:00:00的发言：
楼主, 请回答我的问题:  你是否在此挖坑拌人?

你提出了一个问题,如果自己有主张,说出来,大家看.

如果你问问题是因为不知道,想听大家意见,好,大家说出来,你自己取舍.

你提出一个问题,别人给以回答.你应该说声谢谢. 现在的事实是,你提出问题,别人回答,你却对别人的回答加以批驳.

你是否在此挖坑拌人?

我已经多次说过我的主张了：任何理论体系最终必定依赖不可证的命题。相信不可证的命题为真，就是信仰。信仰没有高下之分。

既然你自己相信了，为何还要问别人？别人怎么说你都不信，你就坚守你自己的信仰。别人无论说什么，你就说那是你的信仰，信仰没有高下之分。

既然你自己信仰了，为何还要问别人？

从前，有个无畏的人，

到处问别人"太阳是不是黑色的？"

 别人都对他说："我们看到的太阳不是黑色的"。

无畏的人说"我就认为太阳是黑色的，这就是信仰，信仰没有高下之分"。无畏之人，不断重复着自己的信仰。

于是无畏的人，不停地问同样的问题"太阳是不是黑色的？"

大家都害怕了他对信仰的坚持，于是都说"太阳是黑色的"。

于是，和谐了。

以下是引用liuyongfei180在2009-3-3 0:48:00的发言：

以下是引用nofear在2009-3-1 23:55:00的发言：

以下是引用liuyongfei180在2009-3-1 2:00:00的发言：
楼主, 请回答我的问题:  你是否在此挖坑拌人?

你提出了一个问题,如果自己有主张,说出来,大家看.

如果你问问题是因为不知道,想听大家意见,好,大家说出来,你自己取舍.

你提出一个问题,别人给以回答.你应该说声谢谢. 现在的事实是,你提出问题,别人回答,你却对别人的回答加以批驳.

你是否在此挖坑拌人?

我已经多次说过我的主张了：任何理论体系最终必定依赖不可证的命题。相信不可证的命题为真，就是信仰。信仰没有高下之分。

既然你自己相信了，为何还要问别人？别人怎么说你都不信，你就坚守你自己的信仰。别人无论说什么，你就说那是你的信仰，信仰没有高下之分。

既然你自己信仰了，为何还要问别人？

从前，有个无畏的人，

到处问别人"太阳是不是黑色的？"

 别人都对他说："我们看到的太阳不是黑色的"。

无畏的人说"我就认为太阳是黑色的，这就是信仰，信仰没有高下之分"。无畏之人，不断重复着自己的信仰。

于是无畏的人，不停地问同样的问题"太阳是不是黑色的？"

大家都害怕了他对信仰的坚持，于是都说"太阳是黑色的"。

于是，和谐了。

我相信什么？你大概到现在都没有搞清楚我相信什么。于是举了一个不着边际的例子，不知所云。

我说的信仰没有高下之分，说得是相信唯物主义和相信唯心主义没什么高下之分。唯物主义和唯心主义哪个正确那个错误，从来没有定论。世界上著名的科学家、哲学家相信唯物主义的有很多，相信唯心主义的也有很多。这和太阳是不是黑色的，有什么关系？真怀疑你的理解能力。

不要忘记我对信仰的定义：相信不可证的命题为真，那才叫信仰。

[此贴子已经被作者于2009-3-3 1:49:16编辑过]

以下是引用nofear在2009-3-1 23:56:00的发言：

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2009-3-1 9:29:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-28 17:53:00的发言：

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2009-2-27 10:08:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-24 22:21:00的发言：

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2009-2-24 22:03:00的发言：

一个体系的正确与否要靠实践检验。最经典的例子就是牛顿物理学，实践检验正确了三百年，被二个小小的实践检验（光速测量和黑体辐射实验）给破了。理论体系从来都是形而上学的，都是在一定的客观实践的基础之上的逻辑演绎，怎么可能证明自己正确！

“一个体系的正确与否要靠实践检验”这句话本身的正确与否也是靠实践检验的吗？

[“一个体系的正确与否要靠实践检验”这句话本身的正确与否也是靠实践检验的吗？]***这句话本身，不断地在接受实践检验，而又不断的被证明是正确的，所以到目前为止它还是正确的。至于未来能不能正确，只能你自己的实践反映到你自己的意识中去体会了。

按你的理论，自己证明自己是可行的。所以“本命题是正确的”就是正确无误了，“本理论体系是正确的”这样的证明也是正确无误了。又当球员又当裁判，那是正确无误地正确无误了。

人与人的思想总是存在这样那样的不同。当你与别人的思想一致时，你们就志同道合，当你与别人的思想不一致时，你就否定别人的观点，或被别人的观点说服。

对于未知的事，我们只能预测，而预测的结果可不可靠，还得靠我们个人的实践检验，或者我们选择相信别人。

至于阁下已经陷入了形式逻辑的怪圈，自己跳不出来，不懂辩证法，反而埋愿别人“当球员又当裁判”，真是拿你没办法。

辩证法就是正确的吗？如何判断？因为辩证法本身是辩证的？

不跟争辨了，你自己陷入怪圈，我可不想陷进去，研究你的骇客帝国去吧

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2009-3-3 11:23:00的发言：

以下是引用nofear在2009-3-1 23:56:00的发言：

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2009-3-1 9:29:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-28 17:53:00的发言：

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2009-2-27 10:08:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-24 22:21:00的发言：

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2009-2-24 22:03:00的发言：

一个体系的正确与否要靠实践检验。最经典的例子就是牛顿物理学，实践检验正确了三百年，被二个小小的实践检验（光速测量和黑体辐射实验）给破了。理论体系从来都是形而上学的，都是在一定的客观实践的基础之上的逻辑演绎，怎么可能证明自己正确！

“一个体系的正确与否要靠实践检验”这句话本身的正确与否也是靠实践检验的吗？

[“一个体系的正确与否要靠实践检验”这句话本身的正确与否也是靠实践检验的吗？]***这句话本身，不断地在接受实践检验，而又不断的被证明是正确的，所以到目前为止它还是正确的。至于未来能不能正确，只能你自己的实践反映到你自己的意识中去体会了。

按你的理论，自己证明自己是可行的。所以“本命题是正确的”就是正确无误了，“本理论体系是正确的”这样的证明也是正确无误了。又当球员又当裁判，那是正确无误地正确无误了。

人与人的思想总是存在这样那样的不同。当你与别人的思想一致时，你们就志同道合，当你与别人的思想不一致时，你就否定别人的观点，或被别人的观点说服。

对于未知的事，我们只能预测，而预测的结果可不可靠，还得靠我们个人的实践检验，或者我们选择相信别人。

至于阁下已经陷入了形式逻辑的怪圈，自己跳不出来，不懂辩证法，反而埋愿别人“当球员又当裁判”，真是拿你没办法。

辩证法就是正确的吗？如何判断？因为辩证法本身是辩证的？

不跟争辨了，你自己陷入怪圈，我可不想陷进去，研究你的骇客帝国去吧

你觉得我陷入怪圈，我觉得你陷入怪圈，仅此而已。

你觉得我不懂辩证法，我觉得你根本没有听懂我说什么，仅此而已。