一个理论体系能否证明自己本身是正确的？

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2009-2-27 10:08:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-24 22:21:00的发言：

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2009-2-24 22:03:00的发言：

一个体系的正确与否要靠实践检验。最经典的例子就是牛顿物理学，实践检验正确了三百年，被二个小小的实践检验（光速测量和黑体辐射实验）给破了。理论体系从来都是形而上学的，都是在一定的客观实践的基础之上的逻辑演绎，怎么可能证明自己正确！

“一个体系的正确与否要靠实践检验”这句话本身的正确与否也是靠实践检验的吗？

[“一个体系的正确与否要靠实践检验”这句话本身的正确与否也是靠实践检验的吗？]***这句话本身，不断地在接受实践检验，而又不断的被证明是正确的，所以到目前为止它还是正确的。至于未来能不能正确，只能你自己的实践反映到你自己的意识中去体会了。

按你的理论，自己证明自己是可行的。所以“本命题是正确的”就是正确无误了，“本理论体系是正确的”这样的证明也是正确无误了。又当球员又当裁判，那是正确无误地正确无误了。

以下是引用yangfw在2009-2-28 11:56:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-26 23:15:00的发言：

如果一个理论体系自己可以证明自己是正确的，那么以下命题一定是正确的：

本命题本身是正确的。

根据该命题本身，证明了该命题是正确的，所以该命题更是正确无误了。

进而，任何一个理论体系以下面这个命题开头就可以了：

本理论体系的一切命题都是正确的。

因为上面这个命题属于这个理论体系，根据“本理论体系的一切命题都是正确的”得出这个命题是正确的，进而证明整个理论体系都是正确的。

进而，任何一个人都可以以下命题来开头：

本人说的话都是正确的。

这不荒谬吗？

顺便说一下，马克思主义对科学的态度大抵如此：

马克思主义为什么正确呢？因为马克思主义是科学的。什么是科学呢？正确的就是科学的。所以马克思主义是科学的而且是正确的。

你不会忘记吧？你的问题是“一个理论体系能否证明自己是正确的”，请问你的“本命题本身是正确的”、“本理论体系的一切命题都是正确的”是如何证明的？你先把你的证明给出再来说别的。证明不是声明。

你要是能给出“本命题本身是正确的”、“本理论体系的一切命题都是正确的。”这两个个命题的有说服力的证明（证明不是给自己看的，而是需要经得起别人的批判和考验的），那你的这个命题的正确性没问题就可以向本理论体系的其他命题推演。

我所反对的，就是允许自己证明自己。我假设自己证明自己是正确的，从而推出荒谬的结论，以此证明自己证明自己是荒谬的，这叫归谬法。你竟然没看懂，要我给出“本命题本身是正确的”、“本理论体系的一切命题都是正确的。”这两个命题的有说服力的证明。我真无话可说了。

如果自己是可以证明自己是正确的，那么，我们设“本命题本身是正确的”所属的理论体系是A，“本命题本身是正确的”这个命题本身是B。我们知道，任何一个集合是自己本身的子集。所以，B是A的子集，其实，B=A，也就是A是A的子集。

三段论：

大前提：所有属于A的命题都是正确的，

B属于A，

结论B是正确的。

以上的论证无疑是荒谬的，而你在论证“经实践检验的是正确的”过程中，就用了这种荒谬的论证方法。

你说的意思就是在说，根据实践检验，实践检验的是正确的，所以实践检验的是正确的。

按这种论证方法，同样可以论证“上帝说的都是正确的”。因为上帝说的都是正确的，而“上帝说的都是正确”本身就是上帝说的，所以上帝说的都是正确的。

[此贴子已经被作者于2009-2-28 18:05:54编辑过]

以下是引用nofear在2009-2-28 18:04:00的发言：

我所反对的，就是允许自己证明自己。我假设自己证明自己是正确的，从而推出荒谬的结论，以此证明自己证明自己是荒谬的，这叫归谬法。你竟然没看懂，要我给出“本命题本身是正确的”、“本理论体系的一切命题都是正确的。”这两个命题的有说服力的证明。我真无话可说了。

如果自己是可以证明自己是正确的，那么，我们设“本命题本身是正确的”所属的理论体系是A，“本命题本身是正确的”这个命题本身是B。我们知道，任何一个集合是自己本身的子集。所以，B是A的子集，其实，B=A，也就是A是A的子集。

三段论：

大前提：所有属于A的命题都是正确的，

B属于A，

结论B是正确的。

以上的论证无疑是荒谬的，而你在论证“经实践检验的是正确的”过程中，就用了这种荒谬的论证方法。

你说的意思就是在说，根据实践检验，实践检验的是正确的，所以实践检验的是正确的。

按这种论证方法，同样可以论证“上帝说的都是正确的”。因为上帝说的都是正确的，而“上帝说的都是正确”本身就是上帝说的，所以上帝说的都是正确的。

是我没看懂你的所谓归谬法，还是你的归谬法用得不当，缺少了一个你自己设置的最重要的正确性前提——证明，我再重复一遍，你的论题是：一个理论体系能否证明自己本身是正确的？
你在24楼的设问是:

如果能——证明自己本身是正确的——就是荒谬的，何以荒

谬？是因为你用你的论题的正面答案推出的命题是荒谬的，即：

“本命题本身是正确的（证明在哪里？）。

根据该命题本身，证明了该命题是正确的，所以该命题更是正确无误了。

进而，任何一个理论体系以下面这个命题开头就可以了：

本理论体系的一切命题都是正确的（证明在哪里？）。
因为上面这个命题属于这个理论体系，根据“本理论体系的一切命题都是正确的

”得出这个命题是正确的，进而证明整个理论体系都是正确的。

进而，任何一个人都可以以下命题来开头：

本人说的话都是正确的（证明在哪里？）。

这不荒谬吗？”

既然你是从你的论题的肯定答案来推出这个荒谬的结果的，你就应该忠实地按照那一论题的肯定性结论的实现条件，在你的归谬例子中同样地给予其实现的条件——证明——方能够进行你的推断——荒谬结果，而你却没有这样做，把证明这个正确性的实现条件免去了。
现在你该明白了吧，不是我强迫你，也不管你反对还是不反对，而是你在归谬法举例中必须给出的“证明”这个前提条件，而不是通过——xx是xx——命题形式武断地“是”出来的正确，否则你的归谬法就不成立，你就无法驳倒一个理论体系能证明自己本身是正确的。

关于三段论下次在谈。

以下是引用yangfw在2009-2-28 23:13:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-28 18:04:00的发言：

我所反对的，就是允许自己证明自己。我假设自己证明自己是正确的，从而推出荒谬的结论，以此证明自己证明自己是荒谬的，这叫归谬法。你竟然没看懂，要我给出“本命题本身是正确的”、“本理论体系的一切命题都是正确的。”这两个命题的有说服力的证明。我真无话可说了。

如果自己是可以证明自己是正确的，那么，我们设“本命题本身是正确的”所属的理论体系是A，“本命题本身是正确的”这个命题本身是B。我们知道，任何一个集合是自己本身的子集。所以，B是A的子集，其实，B=A，也就是A是A的子集。

三段论：

大前提：所有属于A的命题都是正确的，

B属于A，

结论B是正确的。

以上的论证无疑是荒谬的，而你在论证“经实践检验的是正确的”过程中，就用了这种荒谬的论证方法。

你说的意思就是在说，根据实践检验，实践检验的是正确的，所以实践检验的是正确的。

按这种论证方法，同样可以论证“上帝说的都是正确的”。因为上帝说的都是正确的，而“上帝说的都是正确”本身就是上帝说的，所以上帝说的都是正确的。

是我没看懂你的所谓归谬法，还是你的归谬法用得不当，缺少了一个你自己设置的最重要的正确性前提——证明，我再重复一遍，你的论题是：一个理论体系能否证明自己本身是正确的？
你在24楼的设问是:

如果能——证明自己本身是正确的——就是荒谬的，何以荒

谬？是因为你用你的论题的正面答案推出的命题是荒谬的，即：

“本命题本身是正确的（证明在哪里？）。

根据该命题本身，证明了该命题是正确的，所以该命题更是正确无误了。

进而，任何一个理论体系以下面这个命题开头就可以了：

本理论体系的一切命题都是正确的（证明在哪里？）。
因为上面这个命题属于这个理论体系，根据“本理论体系的一切命题都是正确的

”得出这个命题是正确的，进而证明整个理论体系都是正确的。

进而，任何一个人都可以以下命题来开头：

本人说的话都是正确的（证明在哪里？）。

这不荒谬吗？”

既然你是从你的论题的肯定答案来推出这个荒谬的结果的，你就应该忠实地按照那一论题的肯定性结论的实现条件，在你的归谬例子中同样地给予其实现的条件——证明——方能够进行你的推断——荒谬结果，而你却没有这样做，把证明这个正确性的实现条件免去了。
现在你该明白了吧，不是我强迫你，也不管你反对还是不反对，而是你在归谬法举例中必须给出的“证明”这个前提条件，而不是通过——xx是xx——命题形式武断地“是”出来的正确，否则你的归谬法就不成立，你就无法驳倒一个理论体系能证明自己本身是正确的。

关于三段论下次在谈。

以下是引用yangfw在2009-2-28 23:13:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-28 18:04:00的发言：

我所反对的，就是允许自己证明自己。我假设自己证明自己是正确的，从而推出荒谬的结论，以此证明自己证明自己是荒谬的，这叫归谬法。你竟然没看懂，要我给出“本命题本身是正确的”、“本理论体系的一切命题都是正确的。”这两个命题的有说服力的证明。我真无话可说了。

如果自己是可以证明自己是正确的，那么，我们设“本命题本身是正确的”所属的理论体系是A，“本命题本身是正确的”这个命题本身是B。我们知道，任何一个集合是自己本身的子集。所以，B是A的子集，其实，B=A，也就是A是A的子集。

三段论：

大前提：所有属于A的命题都是正确的，

B属于A，

结论B是正确的。

以上的论证无疑是荒谬的，而你在论证“经实践检验的是正确的”过程中，就用了这种荒谬的论证方法。

你说的意思就是在说，根据实践检验，实践检验的是正确的，所以实践检验的是正确的。

按这种论证方法，同样可以论证“上帝说的都是正确的”。因为上帝说的都是正确的，而“上帝说的都是正确”本身就是上帝说的，所以上帝说的都是正确的。

是我没看懂你的所谓归谬法，还是你的归谬法用得不当，缺少了一个你自己设置的最重要的正确性前提——证明，我再重复一遍，你的论题是：一个理论体系能否证明自己本身是正确的？
你在24楼的设问是:

如果能——证明自己本身是正确的——就是荒谬的，何以荒

谬？是因为你用你的论题的正面答案推出的命题是荒谬的，即：

“本命题本身是正确的（证明在哪里？）。

根据该命题本身，证明了该命题是正确的，所以该命题更是正确无误了。

进而，任何一个理论体系以下面这个命题开头就可以了：

本理论体系的一切命题都是正确的（证明在哪里？）。
因为上面这个命题属于这个理论体系，根据“本理论体系的一切命题都是正确的

”得出这个命题是正确的，进而证明整个理论体系都是正确的。

进而，任何一个人都可以以下命题来开头：

本人说的话都是正确的（证明在哪里？）。

这不荒谬吗？”

既然你是从你的论题的肯定答案来推出这个荒谬的结果的，你就应该忠实地按照那一论题的肯定性结论的实现条件，在你的归谬例子中同样地给予其实现的条件——证明——方能够进行你的推断——荒谬结果，而你却没有这样做，把证明这个正确性的实现条件免去了。
现在你该明白了吧，不是我强迫你，也不管你反对还是不反对，而是你在归谬法举例中必须给出的“证明”这个前提条件，而不是通过——xx是xx——命题形式武断地“是”出来的正确，否则你的归谬法就不成立，你就无法驳倒一个理论体系能证明自己本身是正确的。

关于三段论下次在谈。

1，你知道什么是归谬法吗？也就是假设一个命题为真，就能通过正确地推理过程得出荒谬的结论，从而推断命题为假。假设一个命题可以证明自己为真，那么“本命题为真”这个命题就合理地证明了自己为真。也就是说，自己踢球，自己还当裁判。自己是自己为真的依据。如果自己可以成为自己为真的依据，就可以得出很多荒谬的结论，从而推断，自己不能成为自己为真的依据。在这种荒谬的推理过程中，前提“本命题为真”已经被“本命题为真”本身所证明。事实上就是互为前提。你用实践来证明“实践的是正确的”，其实就是互为前提条件。

2，不需要我来证明一个理论体系不能证明自己的正确性，哥德尔已经从数学上证明了这一点——任何一个理论体系，只要有一个包含逻辑或数学的命题，在该理论体系中就至少有一个不可证实或证否的命题。

[此贴子已经被作者于2009-3-1 0:10:22编辑过]

yangfw如果真有兴趣，我建议你去看看http://tel.pinggu.org/bbs/b4i415223p7.html 《哥德尔不完备定理》pdf书。

楼主, 请回答我的问题:  你是否在此挖坑拌人?

你提出了一个问题,如果自己有主张,说出来,大家看.

如果你问问题是因为不知道,想听大家意见,好,大家说出来,你自己取舍.

你提出一个问题,别人给以回答.你应该说声谢谢. 现在的事实是,你提出问题,别人回答,你却对别人的回答加以批驳.

你是否在此挖坑拌人?

以下是引用nofear在2009-2-28 17:53:00的发言：

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2009-2-27 10:08:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-24 22:21:00的发言：

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2009-2-24 22:03:00的发言：

一个体系的正确与否要靠实践检验。最经典的例子就是牛顿物理学，实践检验正确了三百年，被二个小小的实践检验（光速测量和黑体辐射实验）给破了。理论体系从来都是形而上学的，都是在一定的客观实践的基础之上的逻辑演绎，怎么可能证明自己正确！

“一个体系的正确与否要靠实践检验”这句话本身的正确与否也是靠实践检验的吗？

[“一个体系的正确与否要靠实践检验”这句话本身的正确与否也是靠实践检验的吗？]***这句话本身，不断地在接受实践检验，而又不断的被证明是正确的，所以到目前为止它还是正确的。至于未来能不能正确，只能你自己的实践反映到你自己的意识中去体会了。

按你的理论，自己证明自己是可行的。所以“本命题是正确的”就是正确无误了，“本理论体系是正确的”这样的证明也是正确无误了。又当球员又当裁判，那是正确无误地正确无误了。

人与人的思想总是存在这样那样的不同。当你与别人的思想一致时，你们就志同道合，当你与别人的思想不一致时，你就否定别人的观点，或被别人的观点说服。

对于未知的事，我们只能预测，而预测的结果可不可靠，还得靠我们个人的实践检验，或者我们选择相信别人。

至于阁下已经陷入了形式逻辑的怪圈，自己跳不出来，不懂辩证法，反而埋愿别人“当球员又当裁判”，真是拿你没办法。

“1，你知道什么是归谬法吗？也就是假设一个命题为真，就能通过正确地推理过程得出荒谬的结论，从而推断命题为假。假设一个命题可以证明自己为真，那么“本命题为真”这个命题就合理地证明了自己为真。也就是说，自己踢球，自己还当裁判。自己是自己为真的依据。如果自己可以成为自己为真的依据，就可以得出很多荒谬的结论，从而推断，自己不能成为自己为真的依据。在这种荒谬的推理过程中，前提“本命题为真”已经被“本命题为真”本身所证明。事实上就是互为前提。你用实践来证明“实践的是正确的”，其实就是互为前提条件。”

——————

我不知道什麽是归谬法，我知道什麽是诡辩，什麽是偷换论题。你提出来供大家讨论的是一个理论体系能还是不能证明自己本身是正确的问题，现在你又把它换成了一个命题能不能证明自己本身为真的问题。辩术玩得够可以的了。一个命题要是能够证明自己为真，那命题本身不就成精了啊！照这样说，如果某个疯子下一个断言“地球明天毁灭”，那这个命题本身明天就真的能让地球毁灭了？
命题只是一个完成了的固定的语句，你要它证明什么？它又怎么来证明？命题是要人来出，由人来给它证明的。一个理论体系并不是一个命题，而是一个包括一系列命题和命题的证明和论证过程的表述系统。它当然可以证明自己，但只是裁判员不是他自己，而是所有对该理论体系的对象有发言权的理论家。在这个问题上你不必担心裁判“是他自己”的问题，历史上除了宗教自己的宗教裁判所以外，一切科学理论体系对自己的证明都被无数次地否定过，但每一次否定的同时也给他们带来更有价值的证明。

“2，不需要我来证明一个理论体系不能证明自己的正确性，哥德尔已经从数学上证明了这一点——任何一个理论体系，只要有一个包含逻辑或数学的命题，在该理论体系中就至少有一个不可证实或证否的命题。”

——————————————

你迷信哥德尔的脑子不愿意用自己的脑子，我对歌德尔没有多少了解，但我想歌德尔的不完备定理肯定不是不用脑子的产物，其用意也不在于否定科学，而是激励科学的态度要更严谨更稳妥。“在该理论体系中就至少有一个不可证实或证否的命题”不会有伤该理论体系之大雅，不能因此整个地否定该理论体系，也不妨碍理论体系对自己的正确性证明。

以下是引用liuyongfei180在2009-3-1 2:00:00的发言：
楼主, 请回答我的问题:  你是否在此挖坑拌人?

你提出了一个问题,如果自己有主张,说出来,大家看.

如果你问问题是因为不知道,想听大家意见,好,大家说出来,你自己取舍.

你提出一个问题,别人给以回答.你应该说声谢谢. 现在的事实是,你提出问题,别人回答,你却对别人的回答加以批驳.

你是否在此挖坑拌人?

我已经多次说过我的主张了：任何理论体系最终必定依赖不可证的命题。相信不可证的命题为真，就是信仰。信仰没有高下之分。

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2009-3-1 9:29:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-28 17:53:00的发言：

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2009-2-27 10:08:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-24 22:21:00的发言：

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2009-2-24 22:03:00的发言：

一个体系的正确与否要靠实践检验。最经典的例子就是牛顿物理学，实践检验正确了三百年，被二个小小的实践检验（光速测量和黑体辐射实验）给破了。理论体系从来都是形而上学的，都是在一定的客观实践的基础之上的逻辑演绎，怎么可能证明自己正确！

“一个体系的正确与否要靠实践检验”这句话本身的正确与否也是靠实践检验的吗？

[“一个体系的正确与否要靠实践检验”这句话本身的正确与否也是靠实践检验的吗？]***这句话本身，不断地在接受实践检验，而又不断的被证明是正确的，所以到目前为止它还是正确的。至于未来能不能正确，只能你自己的实践反映到你自己的意识中去体会了。

按你的理论，自己证明自己是可行的。所以“本命题是正确的”就是正确无误了，“本理论体系是正确的”这样的证明也是正确无误了。又当球员又当裁判，那是正确无误地正确无误了。

人与人的思想总是存在这样那样的不同。当你与别人的思想一致时，你们就志同道合，当你与别人的思想不一致时，你就否定别人的观点，或被别人的观点说服。

对于未知的事，我们只能预测，而预测的结果可不可靠，还得靠我们个人的实践检验，或者我们选择相信别人。

至于阁下已经陷入了形式逻辑的怪圈，自己跳不出来，不懂辩证法，反而埋愿别人“当球员又当裁判”，真是拿你没办法。

辩证法就是正确的吗？如何判断？因为辩证法本身是辩证的？