试解“劳动的凝结”问题——学与思（18）

zhengyr 发表于 2016-3-10 19:33
先生所说的“没有解人之惑，所以不为人所接受。”让我思考良久。忽然想到先生在我的关于劳动时间二重性问 ...

由 T--->T' 是发生在人们进行劳动交换的过程中。而劳动“凝结”成“物化劳动”是发生在人与自然进行物质变换的过程中。劳动和物化劳动二者之间存在着对应关系，但不能直接等同。前者存在于过程之中，后者是商品的社会属性。曹国奇接受了我对这一问题的见解[见有关我和他的讨论]。

自圆其说不是科学认识，甚至不是科学研究应该秉持的正确态度。

孟子的学生 发表于 2016-3-11 09:17
好意思，把效用论好劳动价值论搞成水火不相容的，正是劳动价值论者，劳动价值论一方面痛斥效用论的错误 ...

好意思，我的“试解”是试着解读“劳动的凝结”问题，谈的是我的看法，和马克思如何痛斥效用论完全无关！连标题都看不懂！说你不是智商堪忧吗？马克思痛斥效用论后，是你冒充马克思的卫士就不允许其他人引用效用论的观点！有这个道理吗？你在什么地方看到我把我的解读栽赃给马克思？我在所有的帖子里，凡是马克思的话，都给出出处，绝不把自己的解读栽赃给马克思！

冷眼老克 发表于 2016-3-11 10:32
由 T--->T' 是发生在人们进行劳动交换的过程中。而劳动“凝结”成“物化劳动”是发生在人与自然进行物质变 ...

谢谢你的解惑。因为没有人理解我对马克思的商品价值是在生产领域中由劳动创造的静止的先验的实体的耗费劳动价值论的否定！我在“劳动“创造”了什么？——学与思（6）”中明确表示商品价值根本不是创造出来的！劳动创造的只是使用价值！也没有人对我这个否定马克思的生产领域中由劳动创造的静止的先验的实体的耗费劳动价值论的观点进行质疑或讨论，所以我根本没有“凝结”是在发生在生产领域中的概念！我把“凝结”过程只看做是只发生在你所说的“由 T--->T' 是发生在人们进行劳动交换的过程中。”所以我说，“劳动产物也只有在商品交换中，其所耗费的一般人类劳动的有效程度才需要，并且获得评估，使体现在物的形式上的人类劳动，经过“凝结”的过程，将无效用的劳动作为“杂质”排除之后，剩下的对社会有效用的劳动才会表现为商品价值。”你所说的“不为人所接受”的也可能就是指——“商品价值只是在商品交换过程中才出现，在此之前不存在劳动创造商品价值，劳动创造的也不是商品价值！”这一观点！特请教于你，望不吝赐教。

zhengyr 发表于 2016-3-10 19:38
本人是从事计量、标准工作的！正是职业养成的习惯，感觉到马派经济学者在解读马克思的劳动量计量问题时有 ...

你以为你是计量局就咋样，我们是在谈理论，又不是实际则测量工作。马克思在这个方面的知识欠缺我支出指出两个，这两个与“凝结论”是混为一体的，希望我没指出这两个欠缺之前你也看出来：

1、价值有劳动的多少——量——测量，劳动量由劳动时间测量。劳动量为何能由劳动时间测量？马克思没有讲述这个，这明显表明马克思在测量学上知识欠缺。阁下能不能替马克思讲讲道理？【注意，马克思在将价值有劳动量测量费了很大笔墨，这里却是一笔带过，半个抽象都没有】
2、社会必要劳动时间是在“社会平均劳动力”这个前提下得出的，那么社会必要劳动时间究竟是什么？是测量价值的尺子还是价值本身？如果你回答是“尺子”，那么这个尺子本身长度与自然劳动时间的本身长度是否一样？理由何在？

zhengyr 发表于 2016-3-11 19:16
谢谢你的解惑。因为没有人理解我对马克思的商品价值是在生产领域中由劳动创造的静止的先验的实体的耗费劳 ...

我也认为“价值”不是创造出来的，但马克思在《资本论》中说是。不过他还说价值是劳动形成的，这我赞同。价值这一范畴，始终要作为代价和获取的关系来理解。记得马克思曾说过，商品就是商品，只有在一定关系下，它才成为资本。正如黑人就是黑人，只有在一定关系下，他才成为黑奴一样（大意如此）。同样，我们也可以说，劳动就是劳动，只有在一定的关系下，它才成为[马克思所说的]价值------凝结的劳动。在这个问题上，首先是质的问题，其次才是量的问题。

曹国奇 发表于 2016-3-11 19:33
你以为你是计量局就咋样，我们是在谈理论，又不是实际则测量工作。马克思在这个方面的知识欠缺我支出指出 ...

本来讨论问题应该就问题本身来讨论，“疑义相与析”、开拓视野、结交朋友……，网友们对你所说的“……”会做出判断的。
1、马克思已经作古，我不会，也没有必要替马克思讲什么！人们谈的都只能是自己的解读心得！我的一系列帖子只是对马派经济学者等等对马克思理论的解读提出质疑并认为可以进行不同的解读而已！关于你所说的问题你若有什么想让网友们明白的尽可以发帖，我有兴趣会积极参加讨论的。
2、关于社会必要劳动时间，去年我的“重生再造（4）—（7）”已有讨论，今年的学与思（15）开始讨论，后面还有几帖要讨论。你若有兴趣关注，我诚心欢迎就问题本身来讨论，挑错，补漏。

冷眼老克 发表于 2016-3-11 21:20
我也认为“价值”不是创造出来的，但马克思在《资本论》中说是。不过他还说价值是劳动形成的，这我赞同。 ...

谢谢你的解惑。我同意你所说的“价值这一范畴，始终要作为代价和获取的关系来理解。”我认为人们的分歧是在于对“代价和获取”内容的界定与衡量、表现问题。我想这个“代价和获取”内容应该不是用具体的个别生产者的自然尺度数值来衡量、表现，而是应该用全社会统一的经济尺度数值来衡量、表现。特请教于你，望不吝赐教。

冷眼老克 发表于 2016-3-11 21:20
我也认为“价值”不是创造出来的，但马克思在《资本论》中说是。不过他还说价值是劳动形成的，这我赞同。 ...

在这个问题上，首先是质的问题，其次才是量的问题。
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这就是辩证法在处理质和量的关系上不足。其实质和量都是人类为了认识世界而给出的规定性，质有真实的事物对应，而量则没有，是纯主观的东西。也就是说真实的世界没有量这个东西。马克思一直坚信唯物辩证法，在量的问题上他没什么创新之处，所以只字不提。我想着大概是马克思对价值没办法进行哲学定义的原因，于是一会儿这一会儿那，凝结、形成、幽灵、时间、劳动、社会关系、分配关系等等，什么可能东西他都说了。

那么价值价值究竟是什么呢？它就是一种量，财富的量或者使用价值的量。跟这的问题便是怎么测量这个量。这里我个人首先肯定价值是可以测量的量，因为我们要说明的目标——价格是可以测量的。那么怎么测量呢？在理论上有两种方式，一种是直接测量，一种间接测量。直接测量即使指用量本身测量量本身，比如用长度测量长度（尺子），用容积测量容积（升、斗）；间接测量时指一种量测量另一种量，比如用运动测量电量（电表）、用光速测量距离（光年）、用重力测量质量（天平）。

知道测量这个形而上学的基本知识，我们再看马克思在做什么。其实他知识只是在直接测量这个方面寻求他的尺子，可悲的是他寻找到劳动量这把尺子后又将尺子丢了，还是进入的他的唯物主义世界，玩起了凝结、形成、凝固等等自然科学的东西。更可悲的是马克思是典型的偏科生，文科超强，理科超弱。

劳动是什么？也是有价值的，也正因为他有价值所以才具备测量其他商品价值的资格，但是马克思不明白这是直接测量的必备要求，不知道从这个角度论证。如果这么论证，马克思只需要说资本家买工人劳动的支付的价值小于劳动本身的价值，再找些理由论证劳资市场是不公平交易（因为资本家背后有zf的军队，事实也是如此），其剩余价值理论一样成立。问题始马克思没有这么做，会要用科学包装自己的价值理论。

你根本就没读懂什么是：劳动的二重性。

我不告诉许光伟。但是还愿意提携你一下：去好好读读《体现在商品中的劳动的二重性》最后一段。