[讨论]关于资本家劳动问题再复网友

自由是你李某人的自由还是一切，难以判断，至少你和那个要求自由的集团脱不了干系！

以下是引用借一步在2009-5-13 13:33:00的发言：
李冬会你大概就是在混淆视听，你到底懂不懂自己在说什么，对西方经济学你一样消化不良。这是从你的所谓回复得到的第二个结论

标语口号,毫无意义.

以下是引用minshe在2009-5-13 13:27:00的发言：

楼主对马教做的“釜底抽薪”已经很充分了

但是有破有立才好，楼主可否就您所推崇的效用价值论专门发个帖子来阐明一下。

还有

“这就如我从不否认剥削（无偿占有）的存在，而只指出在什么样的情况下才可能存在一样。”

在什么样的情况下才可能出现呢？具体点

其他关于边际效用的,庞巴维克的,劳动价值论的几个贴子里有.

以下是引用借一步在2009-5-13 13:50:00的发言：
自由是你李某人的自由还是一切，难以判断，至少你和那个要求自由的集团脱不了干系！

呵呵,难道你余某人不要求自由?你愿意受奴役?

标语，我只是不理解你凭什么使用一些没有任何实证依据的东西来理论。一些族群如何如何，是什么科学的东西，他们本身是科学吗？

第一，既然如你所说没有所有制把自己生产的东西归于自己是所谓本能，问题是你有什么证据任何一个原始人有此类本能，怎么证明，除非它本身就是武断的说法。第二，你杜撰了一个政治社会的东西，必须解释。第三，我再说一次，我们研究人，不研究动物。 第四，不侵害是什么东西，请问，经济危机中，你可以看到有人将牛奶倒入沟渠而平民的孩子却饥肠辘辘，请问这孩子的需要侵害你所谓社会的利益没有？第五，请别宣扬什么超阶级，虚伪，我知道大多数西方学者比较老实的承认意识形态，你如此掩饰你的意图究竟为了什么？马克思的说法第秒年只是在不考虑制度下的合理推理，但是对于现实必须加入制度。你不要断章取义。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-455380-1-1.html

马克思关于原始社会的一些研究本身就是成问题的，例如，他本身掌握的材料就有限，欧洲人对东方社会的演进材料很少，摩尔根的《古代社会》依照现代眼光并不是那么合乎科学性，而你所谓的那些事实实际本身就缺乏科学性的实证要求。但是这一点我们不苛责古人，但是你的反驳必须苛责，至少说明你和许多人一样的问题。家长制之所以产生是剩余产品丰富的结果，反之则是杀老。你的事实根本无法支持你的观点。我在同你谈经济问题，你却总是把张三李四强拉入伙，这说明你根本不知道自己在说什么。

。

 

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-455380-1-1.html

回复:

 

   一，看来你为了维护你的立场，不惜试图颠覆人类的基本常识乃至共识。

引经据典我已经厌倦了，只说一些我们可以体会得到和看得到的东西。

如果我问你，挣了钱是交给自己的老婆还是交给别人的老婆，或问你为什么不是养活别人的孩子而是自己的孩子，再或问你为什么不是去孝敬别人的父母而是自己的父母，你可能会辩解说这是社会性使然，或是进化的结果。所以我不追究你对这这类问题的回答。我要问你的是，你打针，哪个会疼呢？你饿了，抓起馒头往谁的嘴里塞呢？在你耳边突然炸响一鞭炮，谁会吓一跳呢？天冷了，你知道不知道添衣服呢？你口喝了，知道不知道往自己的嘴里送水呢？你再看看那些动物尤其是人类的近亲们，他们在饥饿时，何时会往同类的嘴里送果子呢——除非它们是在献媚或求爱（这一点到底是人类如它们，还是它们如人类，你自己去判断）？而我们看到的更多的情况难道不是他们为了争夺食物而大打出手吗？我们还知道乌鸦反哺，习鸟护巢，走兽爱子。如果你认为这些仅仅是动物的行为而与人无关，那么我要问你的是，你是否相信人类在幼年时期行为的方式，是与此相反的？如果你相信这一点，那么你又以什么来证明你的正确性呢？

二，不是我杜撰了一个政治社会的东西，而是自从人们有了权利意识并使之获得社会认同之后，人类就进入了政治社会。难道马克思的剥削理论，不是指向于政治社会吗？

三，我提醒你注意，任何人包括你，首先是动物，其次才是人。

四，在经济危机中，所有者是否有将牛奶无偿送给他人的法律和道德义务？如果你说是的话，那么试问你现在是否在把你的收入，与那些比你贫穷的人们共同支配？你绝不应该比那些下岗工人和街头乞丐生活的更好——如果不是这样，难道说这些穷人和乞丐的需要是侵犯了你的利益了吗？同时，你要想说明所有者倒掉牛奶是侵犯了他人的利益，你就得首先证明他们的所有权是不正当的，可是，你现在不是在证明这一点，而是试图直接利用这个结论。

五，至少有相当多的需要就是超阶级的，否则，物质极大丰富的共产主义就是欺世之谈——无产阶级不应当需要物质极大丰富。可是，贫穷的苏联与中国也并未进入共产主义，而恰恰相反地走向资本主义。我们今天所说的小康，过去几乎完全就是资产阶级的东西，恐怕你今天的生活水准，连过去的一些资产阶级也未必能够企及。由此可见，你对所谓虚伪的抨击，才是真正的虚伪。

你何不说说，在你看来，无产阶级应当需要什么？你以什么来证明，你所认为的，就是无产阶级所需要的？

承认意识形态，与指出需要的超阶级性，完全是两回事，二者一个在本质上是政治取向问题，一个是对美好生活的追求问题。你处处攻击西方的东西，现在倒想以西方的见解来为你辩护，你不觉你其实不过也是庸俗的实用主义吗？

六，既然你承认对于现实必须加入制度，那么你为什么要认为我不应该进行私有制的假设？而马克思也不是在不考虑制度的下的推理，他说是是社会生产。试问。有哪一个社会生产不是置于某种制度之下？而确切地说，马克思考虑的是资本主义的生产！前言出自你口，实在是中国马克思主义教育的悲哀。

七，你以为我会局限于摩尔根的见解吗？另外，你何不找来足以推翻我所说的东西的证据？

八，看来你承认杀老是物质匮乏的结果，那么你何以却不承认自私是出于原始人的本能？你岂不是在自相矛盾？

九，经济问题是孤立存在的吗？左右人们经济行为的，又是些什么东西？而经济又是为什么服务的？

十，看来你根本不理解我在第一段说的是什么。我要说的是，私有制是人类最初的最自然的财产形态，并且这个制度是历史的——即由习惯到法律的——延续。而你这前反对一种私有制的假设。而我所要告诉你这些的目的就是，我们是不能超越这种制度而进行任何其他的设想的——不要忘记，人们还没有极大丰富呢！你的这种反对本身，就是假马克思主义的。你即没有历史的观点，也没有客观的观点，你是形而上学的历史唯心主义。

我曾经说过，一切试图反对现今资本主义并反对在中国走真正的资本主义道路的人，都是假马克思主义者（当然，今天持类似看法的已经不乏其人了）。这些人说好听了是叶公好龙，说难听了，就是鼠目寸光；当然，还有另外一种可能，那就是极端的利己主义。

标语，我只是不理解你凭什么使用一些没有任何实证依据的东西来理论。一些族群如何如何，是什么科学的东西，他们本身是科学吗？

以下是引用借一步在2009-5-13 18:58:00的发言：
标语，我只是不理解你凭什么使用一些没有任何实证依据的东西来理论。一些族群如何如何，是什么科学的东西，他们本身是科学吗？

实证?你读过几本博物学,人类学和心理学书籍,就敢妄加指称这其中没有实证的东西?就冲你这话,包括摩尔根的书我都有理由怀疑你是不是读过,或认真地读过..

[此贴子已经被作者于2009-5-13 19:22:05编辑过]

为什么反对你的私有制假设，很简单，人类最初的财产不论在哪，最初只可能是动产，例如牲畜，只有生产资料开始变成个人的生活资料的部分时（这等价于剩余产品的丰富），财产的私有制才开始。原始人的生活资料是共同体生产的，所以人们的观念只能是共有，到了原始社会末期，交换使得生活资料成为了生产资料，家庭逐步成为基本的生产单位，共有制度才开始解体。关于家长和家庭成员的关系，是一种生产资料继承的方式，在中国商朝的继承制度是兄弟相继，而夏人则是父死子继，前者说明还有共产主义的遗风，后者则显然是私有制的产物。在匈奴人的继承中，兄弟相继是主要的，在游牧部落中这具有共性。这也证明了我所说的。家长制究竟是什么，本来共同的生产单位是公社，现在成了家庭，因此家长自然代替了公社的地位。在历史上，正因为在东方出现了生活资料和生产资料合二为一的可能，才出现了所谓普遍的奴隶制，而这种可能只是在相对不发达的手工业畜牧业和先进的农业前提下才可能产生。李认为如何？

以下是引用借一步在2009-5-14 10:24:00的发言：
为什么反对你的私有制假设，很简单，人类最初的财产不论在哪，最初只可能是动产，例如牲畜，只有生产资料开始变成个人的生活资料的部分时（这等价于剩余产品的丰富），财产的私有制才开始。原始人的生活资料是共同体生产的，所以人们的观念只能是共有，到了原始社会末期，交换使得生活资料成为了生产资料，家庭逐步成为基本的生产单位，共有制度才开始解体。关于家长和家庭成员的关系，是一种生产资料继承的方式，在中国商朝的继承制度是兄弟相继，而夏人则是父死子继，前者说明还有共产主义的遗风，后者则显然是私有制的产物。在匈奴人的继承中，兄弟相继是主要的，在游牧部落中这具有共性。这也证明了我所说的。家长制究竟是什么，本来共同的生产单位是公社，现在成了家庭，因此家长自然代替了公社的地位。在历史上，正因为在东方出现了生活资料和生产资料合二为一的可能，才出现了所谓普遍的奴隶制，而这种可能只是在相对不发达的手工业畜牧业和先进的农业前提下才可能产生。李认为如何？

你把问题想得太简单了.

政治社会之前是没有法律意义的所有权的.有的只是习惯.而这个习惯.即使是采集场和狩猎场,也是以族群为单位而具有界限的.这就是一种相对的"私有制",那个时候孤立的个人是无法控制他的一片土地的.而在这个族群内部,部分土地却是可以"私有",生产工具更是"私有"的.说来你可能不信,在原始部族,人们甚至有"私有"的无形财产的"概念."

你没有理解,一种制度存在的根本目的是什么?制度不是目的,而是手段.从这一角度出发,一切问题迎刃而解.