斯密也是劳动尺度论者——学与思（33）

zhengyr 发表于 2016-7-28 08:53
请教“一种商品的交换价值只能用另一种不同质的商品来衡量（或表现）”是如何衡量或表现？应该不是简单的 ...

劳动购买，当然不错；但他的等价交换却不是简单一个尺度论能得出的，必是劳动价值论。

冷眼老克 发表于 2016-7-28 11:16
“以货币或货物购买物品，就是用劳动购买，正如我们用自己的劳动取得一样。”斯密这句话是对的。这也就是 ...

你能认同“以货币或货物购买物品，就是用劳动购买，正如我们用自己的劳动取得一样。”斯密这句话是对的，这样我们就有了讨论的共同基础，即“货币”可以等效于“劳动”。那么，与“货币”等效的“劳动”应该是什么样的“劳动”呢？很显然这个“劳动”不应该是各个具体人的“自己的劳动”，因为各个具体人的“自己的劳动”的质量是千差万别的（斯密说的“不同的困难程度和精巧程度”等等以及李嘉图说的“劳动的不同性质”等等），所以我在帖中指出斯密在这里所说的劳动指的是在商品交换后都已经过社会评价转化为全社会统一的有效社会劳动，这是交换结果的表达，而不再是指生产商品时所投入的那个具体耗费的劳动（“自己的劳动”）。因为作为衡量尺度的劳动只能是非本人的、全社会统一的有效社会劳动。李嘉图也曾是这样理解斯密所说的劳动：“……这里所说的劳动已经不是投在任何物品生产上的劳动量，而是该物在市场上所能换得的劳动量。”李嘉图也是把“所能换得的劳动量”看作是交换结果的表达！你所强调的“用我们自己的劳动”中的“自己的劳动”在交换过程中要“化为”或“转化”成非本人的、全社会统一的有效社会劳动。因为“一种是技术意义上的劳动，另一种是经济意义上的劳动。”[21,273] “货币”就是代表了全社会统一的有效社会劳动，而不是各个具体个人的“自己的劳动”。

专业的劳动，就是自己的劳动，同时也是社会的劳动。
不存在什么交换前是自己的劳动，交换后就成了社会的劳动这件事。
组成社会的任何一个人的劳动，就是社会劳动。

罗鹏 发表于 2016-7-28 16:24
不是不同人读出不同的意思，而是不能不全面的读出意思。
你说斯密是劳动尺度论，有没有他不是劳动价值论 ...

我用不着东拉西扯。我都是直奔主题另类解读。我不会回答简单的标签式的问题：斯密是不是劳动价值论？本来我还要发帖询问“第一个使用‘劳动价值论’用语的人是谁？其最初的含义指的是什么以及文献的出处？”因为关于什么是劳动价值论的理解各不相同。我只关心所有的说明劳动与商品价值关系的理论。我以前明确表示劳动与商品价值关系的研究是分叉发展的，经历了三个转折[见去年的“重生再造（40）”及今年的“学与思（4）”]。萌芽阶段的配第是劳动尺度论；斯密也是劳动尺度论，但他实事求是的得出适用于不同经济发展阶段的不同劳动尺度；李嘉图显然表现出对计量科学的“尺度”的误解，作为衡量的尺度只能评定对象而不是决定它所测量的对象为什么会是这么大小，这就像用米尺只能评定但不是决定它所测量的布为什么会是这么长的一样。交换得到的劳动虽然能衡量商品交换价值的大小，但却不能决定该商品交换价值为什么会是这样的大小！李嘉图对斯密的偏离是个方向性的错误转折，即李嘉图说的是劳动决定价值，而且他所说的劳动指的是生产过程中所投下的劳动，是具体耗费的劳动，这就把劳动和商品价值的关系引向了歧途！马克思关于劳动与商品价值的关系有两种不同的说法，但马派则片面地只发展马克思的劳动创造商品价值论，劳动与商品价值的关系才演变成脱离市场交换的在生产领域中的单方面创造与被创造的关系，这就越来越远离劳动与商品价值的关系的最初由市场供求决定并可用劳动来表现的含义。

罗鹏 发表于 2016-7-28 16:28
劳动购买，当然不错；但他的等价交换却不是简单一个尺度论能得出的，必是劳动价值论。

斯密说的这么明白的话：“劳动虽是一切商品交换价值的真实尺度，但一切商品的价值，通常不是按劳动估定的。要确定两个不同的劳动量的比例，往往很困难。两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素，……而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。”这是劳动价值论的“等价交换”或“等劳动量交换”吗？ “在这种状态下，劳动的全部生产物，未必都属于劳动者，大都须与雇用他的资本所有者共分。一般用于取得或生产任何一种商品的劳动量，也不能单独决定这种商品一般所应交换、支配或购买的劳动量。很明显，还须在一定程度上由另一个因素决定，那就是对那劳动垫付工资并提供材料的资本的利润。” 这是劳动价值论的“等价交换”或“等劳动量交换”吗？

罗鹏 发表于 2016-7-28 23:42
专业的劳动，就是自己的劳动，同时也是社会的劳动。
不存在什么交换前是自己的劳动，交换后就成了社会的劳 ...

你的观点是不存在对社会无用、无效的劳动！只要劳动了，就是社会劳动！已经没有什么可以讨论了！

zhengyr 发表于 2016-7-28 22:11
你能认同“以货币或货物购买物品，就是用劳动购买，正如我们用自己的劳动取得一样。”斯密这句话是对的， ...

你说，“货币”可以等效于“劳动”。我认为你这里用“等效”一词不妥。一方面，对于商品生产者个人来说，他用商品所交换到的货币就代表他生产这一商品所付出的具体的个别的劳动。另一方面，由于交换完成了商品到货币的转化，因此，他所得到的这一货币就代表他的个人劳动转化成了社会劳动。在这里，货币作为一般等价物，它即代表个别的劳动，也代表社会的劳动。而不是你所说的：“货币”就是代表了全社会统一的有效社会劳动，而不是各个具体个人的“自己的劳动”。

我在这里要特别指出，商品到货币的交换一旦完成，这一货币究竟代表多少社会劳动小时，那根本就不成其为一个问题。或者换一个说法，货币量就是社会劳动量，只是它不是按劳动时间来计量，而是按货币金属的重量来计量。所以，众多的经济学者去寻找个别劳动到社会劳动的具体折算的算法是没有意义的事情。商品的交换已经完成了的这一折算所要完成的事情。

概括起来说，你对货币和劳动的关系的见解是“一个代表”，而我的见解是“二个代表”。你认为，价值的计量尺度是“全社会统一的有效社会劳动”。而我则认为，劳动不能成为价值的尺度，价值的尺度是货币或其他充当                                                                                                                                                                      等价物的商品。

冷眼老克 发表于 2016-7-29 17:21
你说，“货币”可以等效于“劳动”。我认为你这里用“等效”一词不妥。一方面，对于商品生产者个人来说， ...

真诚的请教：你的“二个代表”——“即代表个别的劳动，也代表社会的劳动”，它们之间在量的方面有什么关系？你又说 “货币量就是社会劳动量”，那么“个别劳动量”和“社会劳动量”是什么关系？是直接“等同”，抑或是要经过市场交换过程的“化为”或“转化”为“等效”？

zhengyr 发表于 2016-7-29 18:25
真诚的请教：你的“二个代表”——“即代表个别的劳动，也代表社会的劳动”，它们之间在量的方面有什么关 ...

1.商品生产的个别劳动和社会劳动的关系
商品生产，由劳动的目的、过程和结果的二重性，由劳动的社会分工和劳动产品的交换，决定了商品本身就即代表个别的劳动，又代表社会的劳动。就生产者来说，商品和货币的交换，只是商品价值存在形式的变换。因此，可以说货币即代表个别的劳动，也代表社会的劳动。

2.由商品量所表示的劳动量
假定某种Ai商品，社会生产它的个别劳动时间耗费是一个在区间[lo，lt]取值的各不相同的量。那么耗费lx劳动时间量的ai量Ai商品可以表示成Ai[ai,lx]，（lo<lx<lt）。我想你从我所给出的这一表达式已经不难看出个别劳动量和社会劳动量之间的关系来了吧？商品所代表的具体社会劳动量，取决于你对社会劳动量的衡量标准的定义。在马克思那里，这一标准是社会必要劳动，也有如经济学家蔡继明所定义的广义价值的，我不知道你是怎样定义你的“全社会统一的有效社会劳动”的。我只想说，在什么定义下，它和个别劳动之间就有什么样的量的关系。

3.货币量即社会劳动量
货币和商品的交换存在一定的比例关系。从价值关系来说，商品表示的劳动量，在商品通过交换变换成货币时，这一劳动量就转化成由货币来表示了。既然货币可以表示社会劳动量，那么货币量本身只不过是劳动量的价值密码。打个物理学的比方。我们知道铅的密度是11.3克/立方厘米。不论我们把某个重11.3的物体是称之为11.3克重还是称之为1立方厘米铅重，那是没有关系的事情。同样，货币表示劳动也是一样。由货币所表示的劳动量究竟是称之为多少小时的劳动，还是多少元的劳动，那也是没有关系的事情。

冷眼老克 发表于 2016-8-1 13:31
1.商品生产的个别劳动和社会劳动的关系
商品生产，由劳动的目的、过程和结果的二重性，由劳动的社会分工 ...

谢谢你详细回复。
1、不管商品“出身”如何不同，商品是天生的平等派，只代表某一社会劳动量。
2、“全社会统一的有效社会劳动”相当于恩格斯所解释的社会劳动。
3、并不存在不同的认识。