楼主: 曹国奇
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推荐:一个批马的好答辩 [推广有奖]

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曹国奇 发表于 2016-8-23 11:03:50
wzwswswz 发表于 2016-8-22 10:13
你拿出马克思的原话来,原话中有“所以不能创造价值”的意思吗?
你这是在为难我,我就记忆力差,手头资料又少。大概意意思肯定是这个意思。马克思这段论证在于说明猪马牛不能创造价值,从而生产资料不能床在价值(好像这个“从而”没直说,但是我理解“从而”已经是必然结果)

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曹国奇 发表于 2016-8-23 11:07:41
罗鹏 发表于 2016-8-22 03:20
社会科学的论域只在人际之间,把动物扯进来做主体,那是什么学问,人和动物的社会科学?就是法学里的物权, ...
这涉及“只有劳动创造价值”这个命题是否成立?从而生产资料究竟能不能创造价值?再从而就是核心问题:资本家分得利润是否合理?

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曹国奇 发表于 2016-8-23 11:08:31
罗鹏 发表于 2016-8-22 03:45
动物劳动概念,只有在动物社会学里才有意义。
母狮子猎取羚羊,公狮子过来把母狮子赶到一边,自己先享用, ...
干嘛不说牛马在帮人类种田呢?

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wzwswswz 发表于 2016-8-23 11:15:21
曹国奇 发表于 2016-8-23 11:03
你这是在为难我,我就记忆力差,手头资料又少。大概意意思肯定是这个意思。马克思这段论证在于说明猪马牛 ...
拿出马克思的原话是在学术上讨论马克思的最基本前提。如果你连马克思的原话都拿不出来,你又如何证明“因为只有人类才有意识,所以只有人类劳动才能创造价值”确实是马克思的逻辑,而不是你自己的逻辑呢?你又如何能够真正地在学术上来讨论马克思呢?

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fujo11 在职认证  发表于 2016-8-23 17:42:24
马克思经济学中的劳动价值论,和是否存在意识有如此紧密的关系?这个说法是你臆想的吧。

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曹国奇 发表于 2016-8-23 19:26:48
fujo11 发表于 2016-8-23 17:42
马克思经济学中的劳动价值论,和是否存在意识有如此紧密的关系?这个说法是你臆想的吧。
不是的啊。我是很久以前跟一位老前辈提到动物也有意识(因为接触动物纪录片影视资料比一般要有优先性),他提醒我别乱说,说动物捕猎不能算劳动。后来借到《资本论》也明确注意到有这种辩论(大意):蜘蛛建房子不是事先设计的,只是本能反应,人类建筑师即使做个挖个茅坑也是事先设计了的,是有意识的劳动。

这个辩论的目的很清楚的,因为马克思理论中只有劳动才能创造价值,所以资本家的牛马这些生产资料是不能创造价值的。

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fujo11 在职认证  发表于 2016-8-23 19:31:45
马克思说:“蜜蜂建筑蜂房的本领使人间的许多建筑师感到惭愧。但是,最蹩脚的建筑师从一开始就比最灵巧的蜜蜂高明的地方,是他在用蜂蜡建筑蜂房以前,已经在自己的头脑中把它建成了。”
=============
马克思的这句话,说明意识和他的劳动价值论相关?我觉得,至多说明意识和劳动相关联,或者说,劳动是人类有意识的行为。

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曹国奇 发表于 2016-8-23 20:29:54
fujo11 发表于 2016-8-23 19:31
马克思说:“蜜蜂建筑蜂房的本领使人间的许多建筑师感到惭愧。但是,最蹩脚的建筑师从一开始就比最灵巧的蜜 ...
还有地方在说明这件事,哪里明确提到动物劳动这个概念,只是动物劳动是本能反应,不能创造价值。人类劳动是有意识的,能创造价值。

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包不同 发表于 2016-8-23 20:40:40
张鹏:别担心了,猴子们压根不想进化成人
这个视频挺有意思


http://www.guancha.cn/ZhangPeng/2015_08_11_330130.shtml

其实在一席这个舞台上,很多讲者给大家讲了很多人类的故事,非常感人,今天我讲个不一样的,我跟大家讲猿猴的故事。
我叫张鹏,是中山大学人类学系的博士生导师。全国在人类学界,基本上学者都研究的是人,我应该是国内唯一一个不研究人,研究猴的人类学者。
其实我觉得挺自豪的,因为我过去的十五年里,我在全世界去各个地方找猿猴。在猿猴这个江湖里,我结交了一千多个朋友。每一个猿猴呢,都有它自己的故事,都有它自己的个性,没有办法给你们讲每一个。

我今天讲三位我的猿猴朋友。第一个叫小爱,是一个四十岁的黑猩猩,它生活在日本京都大学灵长类研究所。那是我去留学的地方,我去那边学习了八年,跟小爱朝夕相处了八年。

第一次见到它的时候,是我的老师,松泽老师把我们叫过去,我那个时候是一年级学生,然后他跟我们说,小爱已经掌握了一千多个英文单词,五百个汉字。
小爱能够看懂人类社会的等级,当教授让它做什么事情的时候,它就很认真、非常专心,如果是博士后让它做,或者副教授让它做什么事情的话,小爱也做,但是会问你要好吃的,你给我吃了,然后我再继续做,然后再要点吃的。

那么下面就轮到我了,我是研究生一年级,那个时候我过去也同样地让它做,认汉字,然后小爱看了我一眼,然后吸了一口水,对着我的脸上,噗……它的口水非常均匀地噗在我脸上。那是小爱给我教的第一堂课,从那一次我认识了,应该平等地跟这些灵长类去交流。

后来我发现我搞不定小爱,它比我年长,而且它太有个性了。于是松泽老师把我安排在了另外一个组。这是它的孩子,小爱的孩子叫小步,日文名字就是Ayumu。小步当时是四岁,性格比较孤僻,但是它的数字能力很强,它会认数字。


2005年的时候,松泽老师我们团队发了一篇Nature,上面说,黑猩猩数数字的速度超过人类大学生,当时是震惊人类社会的:黑猩猩还会数数字?
于是,当时是日本的皇太子(现任天皇明仁),他的二太子秋筱宫就对黑猩猩很感兴趣,然后他觉得不对,他想代表日本国民比一比,到底是怎么样。而且他来的时候承诺,说如果他败给了黑猩猩的话,那么他会给我们研究所捐款一亿日元的科研经费。

然后有一天晚上,很安静的,几台车就到我们研究所来了。我们的好多学生都跑下来看,其实就是不是看秋筱宫的,主要是想看看那个太子妃长什么样子,然后秋筱宫就进去了,太子妃跟我们聊天,大概半个小时,很快半个小时结束了以后,那个车跟着保镖就安安静静地走了,然后所长非常高兴地给我们开了很大的Party,说是我们研究所增加了一亿日元的研究经费。

我回到中国以后,给我们中大人类学系的老师们说这个事情。我们学院的领导不相信,于是我们当时的院长麻国庆老师代表学院去了日本京都大学,我原来的母校,去跟这个黑猩猩作了一下比较。回来以后呢,结果麻老师告诉同学们,相信吧,黑猩猩挺聪明的。后面是一个视频,我们看一下小步,它实际的一个操作,就是123456789,很简单,看一下,这是正常速度放:


刚才数得还挺快的是吧,它每次成功了以后,会有声音的奖励,然后会有吃一个东西,那个并不会增加它数数的速度,就跟它实际上跟小孩一样的,它不会老关注那个屏幕,它一赢,吃点东西,会继续关注屏幕。那我们家小孩也一样。

第二年秋筱宫又要来了,来的时候,我们就发现,一个是对这个小步黑猩猩它们太简单,太容易做,后来又觉得这个秋筱宫来了,我们搞一个新的,于是我们做的是个瞬时测试,就是瞬间记忆,大家可以看123456789,1、2、4、6、9,从小到大,你要数出来,但是它只会出现0.5秒,0.5秒之后会屏弊住,然后靠你自己的记忆去恢复它的顺序。

这个实际上是测人类智商的一个基础的东西,测小孩也是这样测的。我们受教育的人和没有受教育的人的,这方面是一样的,跟教育,跟我们文化(程度)没有什么影响。我们看一下黑猩猩这个瞬时记忆,它的这个成果。结果告诉你是,秋筱宫后来又给我们捐了一亿日元的经费,大家可以看一下实际的情况,不要眨眼啊:


我发现大家在它看的时候,有个“哇”这个声音。黑猩猩的瞬间记忆是让我们觉得挺惊讶的。但是有一点我需要重申一下,这个对我们很不公平,对我们在座的人。因为小步现在四岁,它从小在妈妈怀里的时候就学会做了。它一直是个熟练工种。而我们在座的很多人可能是刚刚第一次看,这样对比是不公平的。

我们在做这个设计的时候也考虑到这一点,我们研究所养了18只黑猩猩。我们随机选9只,那人类呢,对比就是我们那个研究团队研究生他们自己设计了这个程序,这个程序是京都大学灵长类研究所的学生们自己设计的,25个人,熟悉组跟熟悉组,然后每一个个体400次,这样减少误差。

当然我们也做了很多次。最后数据的比较来看,黑猩猩的成功率是80%,我们人类大学生的成功率是40%。这一方面可能我们有些表达和高级思维能力比它们强。但是这一方面来说,瞬间记忆,我们不如它们,这跟我们进化的过程是有关系的。

你们进入森林里,你会感觉到就是你的视野不通透,东西都是一闪而过。只有那些能够看见豹子或者狮子从树的背后一闪而过的个体黑猩猩才能存活下来,于是这个方面的能力被强化了。而我们人类的进化历史是,500万年前我们进入了草原,那么草原呢,我们视野很通透,我们可以遥远地看见大概一百米以外一个狮子靠近我们,然后我们开始思考我应该是怎么去做,所以瞬间记忆对我们的生存来说不重要,这方面能力我们没有被强化,或者是退化了。

我是03年去的京都大学,然后04年出现了一个事故,就是小爱,小步的妈妈小爱越狱的现象,小爱逃出了实验室。
黑猩猩实际上是很危险的,并不是这么可爱。黑猩猩的体重跟我们成年人是一样的,很轻易能够杀死一个人,所以黑猩猩是猛兽级的动物。在饲养黑猩猩的时候,一定是一个个体一个单独的房间,不能让它们两个个体一个房间,它们会合作,比如说我们放一个香蕉在上面,然后它们之间会互相把椅子呀摞到一起,一个扶着椅子,另外一个上去把香蕉拿下来,它们会合作。所以一定是一个个体一个单独的房间,然后拿锁子锁起来。有个共同的走廊,走廊门前有一个出口,有一个密码锁,就是物理锁和密码锁一起防止它们逃脱。

04年有一天,小爱自己找到了一个拖把棍,用拖把棍把锁匙给挑下来了,然后把自己的门给打开了,然后它过去把它关系比较好的另外一个个体的门也打开了,出来以后就来到了密码门。

那个时候的饲养员从来都没有想到动物会能够看懂数字这个东西,现在我们可能知道,黑猩猩数数字比我们还快,但那个时候,04年的时候,全世界没有一个人知道动物会数数字。所以饲养员输数字,小爱在后面就这样看着。

这样的话,小爱很快就出去了,第二天那个饲养员一回来,一开门,哇,两个不见了,然后赶快通知大学,大学通知警方、军方,然后过来去捕捉,因为害怕它到城市里会杀人。于是当时我们也培训了,穿着那个防爆服,然后跟一个个教授们爬山去找那个黑猩猩。那教授还没爬几步呢,开始捂腰,走不动了,根本就追不上。直到第三天,这个小爱和它的朋友饿得很,它们自己回来了,那个饲养员第三天一开门,哇,你咋又回来了,然后就告诉大家,警报解除了,已经回来了。

本来以为这个事儿就过去了,但是一个礼拜后,饲养员到所长面前提出辞职。
所长是不能轻易让饲养员提出辞职的,因为饲养员跟黑猩猩的关系与奶妈跟孩子的关系一样的。所长问他为什么,他就说因为他觉得这个研究所里有内鬼,有人害他。因为他是负责黑猩猩的,如果有人故意把黑猩猩放走的话,黑猩猩伤了人,杀死了人,饲养员是要负责的。所以他告诉所长,一定要把那个内鬼查出来,他才能安心工作,内鬼不查出来,他不敢在这儿工作了。于是查监控,查录像,没有人进去。

......

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曹国奇 发表于 2016-8-23 21:09:20
包不同 发表于 2016-8-23 20:40
张鹏:别担心了,猴子们压根不想进化成人
这个视频挺有意思
这也是证实一般动物有意识的试验,而我国整天在研究马克思左手和右手那个更正确。

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