换个方式说，机器替代同样的人类动作，这样怎样？

烟雨红尘 发表于 2016-9-18 15:16
几年了，关于机械替代劳动的说法还有人不愿意承认，那么换个说法描述：

机器，是可以替代同样的（类似的 ...

哎，说得很清楚了，劳动与劳动[力]，差别就在于这个“力”字，这个力与重力，电力，水力，火力，引力，磁力，马力，牛力，智力，核力，机器力……都是力。
劳动，少了一个力字，怎么会一样呢！
你把核电带去古代，他们会惊呼两个字：神力！神力！啊这是神力！

烟雨红尘 发表于 2016-9-18 15:16
几年了，关于机械替代劳动的说法还有人不愿意承认，那么换个说法描述：

机器，是可以替代同样的（类似的 ...

当然了生物会劳动，如果你的合类性够强，石头也会劳动，这差不多到达天人合一的境界了

罗鹏 发表于 2016-9-24 20:02
否定机器代替人劳动的人，直接可以无视之。
但说“机器劳动”，则有探讨的必要。
如果把价值定义为效用、 ...

确实如此。

说白了，根子在于买的到底是商品的用途，还是商品的生产人的动作，如此而已。

烟雨红尘 发表于 2016-9-25 08:43
确实如此。

说白了，根子在于买的到底是商品的用途，还是商品的生产人的动作，如此而已。

谢谢回复。
一个人的物与另一个人的体力、智力在生产中的结合，本质是什么？还是劳动分工嘛。
只要不持有劳价论的内在价值论，其余一切不都很顺畅了么？
我的论点是容纳“机器可以代替人的劳动”，而且加强这个命题所得到的推论：投资者参与分配分工之增益，乃是天经地义之事。第一，所有权原理是不经所有者同意，任何人不得成为新主人；第二，资本不同于纯粹自然资源，它是经由人的各种努力而出现的事物，或用笨拙一些的话说，它是人的劳动产物，由此得到第三，资本在分工生产中，其一切提高效率所得到的好处，使投资者获得分割利润和分摊风险的权利义务，这就使得所有权的交换原则（买者欲得到产品，要提出经所有者同意的报酬，方可成为新主人）得以在生产中得到贯彻。
利润本质上与物质资本的租金相同。出租者合法地拥有出租用的设备，设备需求者租用设备，需向出租者支付租金，从权利上，出租者获取事先说好的租金，不用问租用者的盈亏，但从租金来源看，租金还是和租用者的预期的盈利有关，因为租用者预期使用设备后的盈利不足以支付租金，那么他就不会去租用设备了（假定社会信用制度完善，没有败德行为，即知道租用设备却付不起租金而偏要租用设备的行为）。
利润不过是把出租行为改成雇佣行为，出租者成为投资者，获取租金变成获取利润而已。风险承担是外在的，风险承担使得利润数额不确定，但它并不能否定租金与利润的相同本质。

这里要破除的一个观念是：A生产的物X，出售给B，B拥有的X，依然还是A的劳动产物。
这是一个大错误。
B购买了A生产的X，从所有权看，X的新主人是B；从劳动角度看，X是B的劳动产物。
如果坚持那个错误观念，有关“剥削”的诡辩，永不停止。

罗鹏 发表于 2016-9-25 10:57
谢谢回复。
一个人的物与另一个人的体力、智力在生产中的结合，本质是什么？还是劳动分工嘛。
只要不持 ...

机器出租和货币借贷实际上是非常类似的。只有比较一下利息的计算和租金的计算就可以得出这样的结论。我们可以这样说，机器的出租是另外一种形式的货币的借贷。

  不论是货币的借贷，还是机器的出租，都是建立在实际的资本主义生产上的，也就是说是建立在雇佣劳动者，将他们的劳动力投入到生产过程中的基础之上的。

   机器不是资本，而只是一种生产要素。如果机器不投入到生产过程中，机器是不会生产利润的，或者这样说更确切:机器不会在利润的生产中发挥作用。

龚民 发表于 2016-9-25 23:23
机器不会在利润的生产中发挥作用---------如此，资本家就不会去使用机器了。机器可以减少人的劳动 ...

   你没有看到我说前提吗？机器不投入到生产过程中。