龚民糊涂…你把 集体所有制企业与企业职工所有制企业混淆了

龚民 发表于 2016-11-16 15:06
如果劳动者是公有企业所有者，马克思在哥达纲领批判文中己经回答很清楚。列宁没有回答出来，中国 ...

如果要实行市场经济就必须给予投资回报，我们可以修正市场的分配方式，但是不能无视市场规律。如果我们全民入股，这说明投资者是全民，企业净利润归投资者就是归属全民。在国企中投资者是全民，但是国企职工才是劳动者。所以在市场中是全民作为投资者雇佣部分劳动者成为国企职工，国企中存在两个利益集团，投资者的全民，劳动力的国企职工，个体与全体利益不清的结果就是，企业净利润不知道如何在部分劳动者和全民之间分配。无奈何，国企的净利润还是归属于投资者，以全民利益取代之间参与劳动的部分劳动者利益。所以我一再强调，利益要辨析清楚，该公有的就公有，该私有的就私有，只有公私分明才有公私兼顾。其实在市场经济中我们能做到公私分明就能在分配中公私兼顾，就能消除剥削。我们一定要清楚，消灭私有制不是消灭商品私有，我们要消灭的是市场经济中劳动力私有带来的分配不公平，从私有制向个人所有制或者说是公有制转变。公有制不是消灭物品的个人私有，是消灭个人私有带来的市场雇佣劳动中的分配不公。说到底，公有制是追求个人所有制的公平发展，而绝不是把各种财富或生产资料都变成全民全有。把各种财富或生产资料变成全民国有的结果是权贵主义，是行使全民所有权的人变成权贵，变成特权阶层。

无论是私有制还是公有制追求的都是个人所有的发展。既不能用私人利益损害全民利益，也不能用全民利益损害个人利益。在社会主义设想中，生产资料公有制可以最大程度的保证个人所有的发展。但是如果我们机械的把所有生产资料公有制理解为所有投资都必须是全民就把问题简单化、形式化，犯教条主义了。可惜的是我们的政治家就曾经是这样理解的。政治家就是如此实践社会主义的，在实践中得到的教训就是不断把投资人扩大化，由全民扩展为全民与集体，又扩展为有全民股份或集体股份的资本。实践就是这样不断给政治家耳光的。在我看来，投资人是谁重要么？不重要，一点也不重要，私有制的基础不是商品可以私有或者说物品可以私有，私有制的基础是雇佣劳动下劳动力可以私有，基础是可以买卖的劳动力使用权可以私有变成了劳动力产权的不清晰从而无偿占有了劳动者可以参与的剩余价值分配权。所以说公有制实际是各给予劳动者合理的剩余价值分配权，消除私有制的剥削，而绝不是把所有投资都变成全民行为。

龚民 发表于 2016-11-16 16:50
、你巳经失去社会主义方向感，社会主义是以经济上劳动者是生产资料所有者、从而废除雇佣剥削为前提。

你总是简单的认为劳动者是投资者，才能消灭剥削。要知道，市场经济中总有雇佣劳动，总有资本的投资者与接受雇佣的劳动者，这是不可改变的。什么情况下，劳动者可以是投资人又是劳动者，很简单，个人经济或者家庭经济。什么是社会化大分工、社会化大生产？就是用各种组织方构成一个复杂的大经济模式。只要组织起来，必然又投资者与劳动者的分工。公有制是消灭剥削的前提条件。但是不是消灭剥削就是把所有投资人都变成全民呢？我认为不是的。凭借我分析的劳动过程劳动者对生产资料的使用权的性质，就可以确立劳动者对生产资料的公有性质，进而让劳动者凭借生产资料的公有获得合理的剩余价值分配权从而消除剥削。可见投资人是谁并不重要，重要的是公有制强调的是劳动过程中的生产资料公有性并借此让劳动者获得剩余价值分配权消除剥削。阁下一再强调的生产资料为劳动者所有最简单的例子就是集体企业或者国企。其经营过程中分配方式仍是私有制的分配方式，始终难以做到劳动者按劳分配。简单地说就是代表公有制的国企和集体企业始终是公私不分明，做不到按劳分配，公有制更是沦为形式，剩余价值还是只能分配给投资者。

龚民 发表于 2016-11-16 18:14
国企是国家占有企业剩余价值，所以，国企是国家资本主义经济主体。只有集体经济才是劳动者占有自己 ...

苏联的发展和中国的发展表明，单一的国企与集体企业无法促进工公有制经济的持续健康发展，而且这些公有制企业从来是权责不分明，劳动者始终难以将按劳分配落实到个人，只能是用全体利益代替个人利益。

龚民 发表于 2016-11-16 18:14
国企是国家占有企业剩余价值，所以，国企是国家资本主义经济主体。只有集体经济才是劳动者占有自己 ...

你的集体经济也是需要解决劳动者与投资者的关系。解决两者对企业净利润的合理分配。你现在陷入只有集体投资集体发展才是公有制的模式中去。集体投资还有原始投资者和后来雇佣劳动者之间如何分配企业净利润的问题呢。你如何去解决。不解决投资者和劳动者合理的分配理论分析，就无法用一种分配制度解决各种投资模式的经济体的分配问题。公有制就永远有形式上的局限性，无法适应越来越复杂的所有制模式。

你们吵什么吵？！没有用我的逻辑去思考！你们根本就解释不通！搞来搞去！不是无法消除私有制！就是搞成国家资本主义！都是没出息的！我看陶本要是这么搞还是没有结果的～～还是要再开辟，再探讨！吵没有用！你得有思想！有办法！不然搞不通

小小磊子 发表于 2016-11-16 22:30
你们吵什么吵？！没有用我的逻辑去思考！你们根本就解释不通！搞来搞去！不是无法消除私有制！就是搞成国家 ...

你有什么逻辑…亮出来大家瞧瞧

你知道陶本的什么…说给我听听

醒思木 发表于 2016-11-16 23:00
你有什么逻辑…亮出来大家瞧瞧

你知道陶本的什么…说给我听听

其实今天我试图尝试了多个角度来回答你的问题，呵呵～～可能你比较喜欢纯理论层面～～