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请楼主解释一下：一桶当季没有出售，被窖藏在酒窖15年的葡萄酒的价格明显高于当季葡萄酒价格的原理：大卫李嘉图的心结。

binghe_de 发表于 2009-7-13 06:45
请楼主解释一下：一桶当季没有出售，被窖藏在酒窖15年的葡萄酒的价格明显高于当季葡萄酒价格的原理：大卫李嘉图的心结。

这里有一个网友的现成的观点：
李嘉图在关于生产资本价值相同，但由于所生产的商品投入市场的时间不同从而其价值不同的问题上，遇到了无法使之与其劳动价值论统一起来的困难，因而他认为这是对劳动创造价值的规律的“一个相当大的改变”。穆勒为了解决这个困难，而指出在这种情况下同量资本所取得的较大的利润或者说是商品较高的价格，同样是“劳动的报偿”，只不过，这是一种“用手所生产的工具间接去做的劳动”，并且这种劳动还是自行进行的。
显然，这是一种十分奇特的解释，这种解释被马克思认为是“破坏了李嘉图理论的整个基础”。关于马克思对这个问题的说法我们在此不予置评——这将涉及到马克思的劳动价值论的一个重要内容，所以我们将在马克思的那一章中专门进行。我们在此针对穆勒的观点所要说的是，所谓劳动从来都是指人的行为，而非机器的运动，机器本身只有在人的支配或利用下才可能对人们有所助益。因此，如果我们要是打算坚持劳动创造价值的观点（严格地，应当说劳动是价值的基础——这是一个用语问题，人们已经习惯这种说法），那么只有从人们对机器——确切地说是资本——的支配方面着手，才能发现问题的症结所在。
穆勒为了坚持他所理解的劳动价值论，而以前述原则对人们曾用以反对李嘉图的葡萄酒的例子来进行解释。他认为经过较长时间酿制的葡萄酒之所以有较高的价值，是因为 “新葡萄酒——这是一部机器，被它的产品陈葡萄酒——所代替了”。
然而，我们知道，葡萄酒也并不是无条件地酿制的时间越长越好，除了必要的保存技术之外，不同的葡萄酒对酿制时间的要求也有所不同，比如红葡萄酒的酿制时间就要比白葡萄酒的酿制时间长一些。因此，通常只有达到最佳酿制期的葡萄酒才会取得最好的价格或者说价值，这也就是说，只有选择与市场需求相适应的最恰当的生产才会取得最高的利润率。显然，这一切都必须由生产者或通过生产者来把握。
也许，一种葡萄酒会在某种条件下时间越长价格越昂贵，但是，对于不同的市场而言，这种葡萄酒的昂贵的价格却并不一定是可以普遍为消费者所接受的。因此，针对某一具体的市场，只有最恰当的酿制时间才会取得最高利润率，而不是最长的酿制时间可以取得最高利润率。那么，这意味着，这种葡萄酒酿制的时间过程是生产者对生产的支配行为的一种表现形式；换言之，葡萄酒的发酵从而醇化过程作为物的生产的自然过程是从属于生产者把它作为商品进行生产的社会过程的。因此，上述情况下商品价值不同的原因并不是机器在进行“劳动”的结果，而人——也就是生产者——在进行劳动的结果。

[quote]sophixiagxz 发表于 2009-7-12 08:24


    本人坚定地认为商品价值是由劳动创造的（如果有人反对，请不要与我纠缠什么“创造”、“形成”等等用语问题——如果我愿意，我完全可以换个说法来表述我同样的意思），理由在于：没有劳动，我们就不可能获得任何使用价值；哪怕是树上的一个天然果实，也需要我们的举手之劳。物的天然状态并不是我们的使用价值，只有我们能够对之施以某种形式的控制，才是可以归我们所有从而支配的使用价值。这种控制行为对我们具有一种有用性，它是一种特殊形式的使用价值。所以，价值的对象物与其说是那个天然果实，不如说是那种控制行为。只不过是，这种控制行为是以那个果实为对象物罢了。
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你的观点不仅违背基本的常识，而且和古典学派（包括马克思）的观点相矛盾，后者是承认非劳动的资源对财富（似有价值）的形成的作用的。比如说，配第提出“土地是财富之母，劳动是财富之父”，马克思也是同意的。
你混淆了马克思概念上的价值和使用价值。对马克思说来，商品价值对应着一种社会关系，不含一个使用价值的原子。

fujo11 发表于 2009-7-13 08:30

sophixiagxz 发表于 2009-7-12 08:24


    本人坚定地认为商品价值是由劳动创造的（如果有人反对，请不要与我纠缠什么“创造”、“形成”等等用语问题——如果我愿意，我完全可以换个说法来表述我同样的意思），理由在于：没有劳动，我们就不可能获得任何使用价值；哪怕是树上的一个天然果实，也需要我们的举手之劳。物的天然状态并不是我们的使用价值，只有我们能够对之施以某种形式的控制，才是可以归我们所有从而支配的使用价值。这种控制行为对我们具有一种有用性，它是一种特殊形式的使用价值。所以，价值的对象物与其说是那个天然果实，不如说是那种控制行为。只不过是，这种控制行为是以那个果实为对象物罢了。
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你的观点不仅违背基本的常识，而且和古典学派（包括马克思）的观点相矛盾，后者是承认非劳动的资源对财富（似有价值）的形成的作用的。比如说，配第提出“土地是财富之母，劳动是财富之父”，马克思也是同意的。
你混淆了马克思概念上的价值和使用价值。对马克思说来，商品价值对应着一种社会关系，不含一个使用价值的原子。

你确信你理解了我的话吗?
商品价值以什么为基础?它是悬在空中的吗?
配第的话,马克思是从某种使用价值形成的角度来赞成的,但是,土地上的使用价值,会自动成为某人的使用价值吗?换言之,你以为某树上有苹果结出,就会是随便属于某人的吗?

楼主自己现有偏见了
好比裁判有了自己的好恶

“有人会说，大学生是真实付出了，可是，企业却没有按真实付出而支付工资。对此，我要问，你又是根据什么来评价大学生的真实付出是多少的呢？最后这一问，是解决这个问题的关键”。
    最后这一问，不错，的确是解决问题的关键。问题是，你又是根据什么来评价大学生(或外来务工人员，农民工)的真实付出是多少的呢？法律上有一条原则，叫“谁主张，谁举证”。
    企业(或事业单位)支付的工资必然是按真每个人实付出而支付的工资?

认真学习！！！！！

用劳动时间作为价值的尺度，也许在18世纪衡量简单劳动是可以的，也许在21世纪就有待商榷了！

强烈支持！！！！！！！！！！！！！！