【咕咚考室一】只有政府信用支持的纸币才能成为货币

sungmoo 发表于 2009-8-14 12:12

Rousseau 发表于 2009-8-14 10:38 别的信用支持的"纸片"当然不能叫纸币而只能叫票券或纸券

那么，在你看来，“纸币”是如何定义的？

很明显，rousseau网友的定义是：政府信用支持的纸片。

然后再用这个定义去回答主楼的问题。

猫爪 发表于 2009-8-14 14:23

sungmoo 发表于 2009-8-14 12:12

Rousseau 发表于 2009-8-14 10:38 别的信用支持的"纸片"当然不能叫纸币而只能叫票券或纸券

那么，在你看来，“纸币”是如何定义的？

很明显，rousseau网友的定义是：政府信用支持的纸片。
然后再用这个定义去回答主楼的问题。

我从来没有这样定义纸币或者试图这样定义纸币，而且我还是反对这样定义的。

Rousseau 发表于 2009-8-15 14:43 我从来没有这样定义纸币或者试图这样定义纸币，而且我还是反对这样定义的。

你对“纸币”的定义是？

sungmoo 发表于 2009-8-14 12:07

Rousseau 发表于 2009-8-14 10:38 我认为不能从是否政府支持来评定货币,而应该从货币的起源和基本性质来评定任何东西是否是货币.所谓货币当然是指具有流通性可用于交换的媒介载体

这个要看一国对货币本位的规定。
如果仅使用此定义，货币当局就慌了。
在当前这个时代，什么能充当货币，还与一国的法律有关。

我从来没有看见哪个政府不重视，不高度重视货币的，货币当局最慌的就是货币。你也用了货币当局这个词，你为什么不用物业当局或者矿业当局呢？或者水泥当局、金属当局？
至于在当前这个时代，什么能充当货币，当然与一国的法律有关，但我作为非人大的学生，对经济学的涉猎不广，确实不知道今天201个国家和地区，那一个国家和地区是不采用纸币作为一般支付手段的，当然，我在猜某个非洲部落可能还是使用铸币甚或贝壳？

sungmoo 发表于 2009-8-14 12:05

Rousseau 发表于 2009-8-14 10:38 别的信用支持的"纸片"当然不能叫纸币而只能叫票券或纸券

（1）假设只是由政府信用支持的“纸片”才叫“纸币”，那么，“纸币”是不是天然是“货币”？
（2）由政府信用支持的其他信用凭证（比如以金属材料制成的“硬币”），算不算“货币”？
（3）既然谈“货币”，就有一个“本位”的问题——这里不妨先谈基础货币。
如果一国实行（国家）信用本位，（基础）货币天然就被定义为某种特殊的（国家）信用凭证，主楼中的命题就是同义反复——这里的“纸币”指，货币当局开出的具有最高流动性的国家信用凭证的统称：fiat money（当然，如果这里的“纸币”仅指以“纸”为介质的信用凭证，一国当然还可能采用其他介质，从而该命题显然不成立）。
如果一国不实行单纯的信用本位（或者说，实行复合本位），主楼中的命题显然不成立。
（4）既然谈货币，还有一个“口径”的问题。
货币还可能有多种口径——对应了不同的信用凭证。
简单说，楼主的问题只是一国对货币本位、货币口径（从而货币体系）的规定的问题。

对于（1）取决于如何认识所谓天然的，资产阶级经济学家认为资本主义是天然而成的观点在马克思那里遭到严格批判，从历史发展角度来看，纸币是必然的，但从起源来看，纸币不是原初的，是人为制造的——不仅是从载体”纸“这种物质来说是人为的，而且从其人为的选择或说人的主观选择来说是人为的。
对于（2）版主好像陷入自相混乱中，我们讨论纸币而不是全部的货币。金属材料制造的硬币作为信用凭证好像没有读到过类似的史料记录，但读到过以金属为后盾的书面记录作为支付手段。这种支付手段我们称为广义货币，这在最初级的大学入门经济学教材中就有规定，但这个广义货币显然不是我们这里所要讨论的对象。
记得金属货币和纸币有相当的不同，金属货币具有某种意义上的使用价值，越是贵金属，其使用价值和效用价值就越大，我想我们没有必要再一一讨论货币的价值属性了吧，随便找一本财政金融方面的基础教材都会说到这一点的，我们的关注点其实也就是这道题目的着眼点，在于：纸币，就纸这种极其廉价，因而无论是使用价值（注意印制成钞票的纸，连书写的功能都丧失了）还是基于使用价值的交换价值都很小的东西，如果没有政府作为暴力机关用强制力来支撑，是否会被选择为一般流通手段。注意到这里我们是讨论会与不会，而不是讨论这种流通手段的价格或价值多少。


事实上，历史已经告诉我们经济发展的规律不是政府能左右的，凭借暴力手段并不能使纸币具有更多支付能力，法国大革命时期的革命政府用断头台也不能杜绝指劵的疯狂贬值。但是这是注意到纸币的价值多少问题而不是纸币是否能成为货币的问题。我前面就已经说明了，纸币之被历史选择为通用货币形式不仅不是凭政府信用而是凭借其作为流通手段或者说作为支付的符号必须令其自身更接近于零的廉价而来。当美国政府宣布其不再向持有美元的个人或政府兑换黄金的时候，美元的纸币是否就成了废纸了呢？事实是没有。也就是说，当美国政府的信用破产（居然背弃美钞可以随时兑换黄金的公认而拒绝支付美钞实际所代表的黄金价格的时候），美钞作为纸币还是流通到现在，而且仍然是世界硬通货。这两方面的例子都从正反两面证明纸币之成为一般流通形式不依赖也不来自于任何一个政府。也就是说，纸币之能成为货币独立于政府支持之外。政府对纸币之为货币，不是从能不能而是从相对价值上施加影响，或者说政府仅能规定纸币的量的属性不能规定纸币的经济意义上的质的属性。

对于（4）好像不属于这个选择题的范畴了。

Rousseau 发表于 2009-8-15 15:20 你也用了货币当局这个词，你为什么不用物业当局或者矿业当局呢？或者水泥当局、金属当局？

楼主的说法里，显然内蕴了货币当局的存在。

（否则这个问题提出来一点意义也没有了）

Rousseau 发表于 2009-8-15 15:20 至于在当前这个时代，什么能充当货币，当然与一国的法律有关，但我作为非人大的学生，对经济学的涉猎不广，确实不知道今天201个国家和地区，那一个国家和地区是不采用纸币作为一般支付手段的，当然，我在猜某个非洲部落可能还是使用铸币甚或贝壳？

如果谈非洲部落，那里面有没有“法律”一类的东西？

Rousseau 发表于 2009-8-15 15:20 对于（4）好像不属于这个选择题的范畴了。

这就看楼主的意思了。

（楼主的问题，本身就是有问题的）

Rousseau 发表于 2009-8-15 15:20 对于（1）取决于如何认识所谓天然的，资产阶级经济学家认为资本主义是天然而成的观点在马克思那里遭到严格批判，从历史发展角度来看，纸币是必然的，但从起源来看，纸币不是原初的，是人为制造的——不仅是从载体”纸“这种物质来说是人为的，而且从其人为的选择或说人的主观选择来说是人为的

你这样理解“天然”，我不反对，算我用词不当。

我只想问：政府发行“纸币”，是否是就想把它当成货币？

Rousseau 发表于 2009-8-15 15:20 对于（2）版主好像陷入自相混乱中，我们讨论纸币而不是全部的货币。金属材料制造的硬币作为信用凭证好像没有读到过类似的史料记录，但读到过以金属为后盾的书面记录作为支付手段。这种支付手段我们称为广义货币，这在最初级的大学入门经济学教材中就有规定，但这个广义货币显然不是我们这里所要讨论的对象。

在你看来，所谓信用货币，只有纸一种币材？

你认为，信用货币不能采用金属作币材？

以金属为本位的货币，与以金属为币材的货币，是两个概念。

你认为一元硬币的“钢芯镀镍”是“足值”的？

Rousseau 发表于 2009-8-15 15:20 记得金属货币和纸币有相当的不同，金属货币具有某种意义上的使用价值，越是贵金属，其使用价值和效用价值就越大，我想我们没有必要再一一讨论货币的价值属性了吧，随便找一本财政金融方面的基础教材都会说到这一点的，我们的关注点其实也就是这道题目的着眼点，在于：纸币，就纸这种极其廉价，因而无论是使用价值（注意印制成钞票的纸，连书写的功能都丧失了）还是基于使用价值的交换价值都很小的东西，如果没有政府作为暴力机关用强制力来支撑，是否会被选择为一般流通手段。注意到这里我们是讨论会与不会，而不是讨论这种流通手段的价格或价值多少。

信用本位下，金属（不限于金属）也可以作币材。

金本位下，纸（不限于纸）也可以作币材。

选用什么作币材，并不是区分某种本位的关键。

所以，“金属货币”与“纸币”的含义一定要说清楚。

请问，你的“纸币”的定义？（到现在似乎也未回答？）