[原创]发展马克思主义，从主观能动性开始。（讨论稿） - 第4页

31楼

wwwuyong 发表于 2005-11-17 22:31:00

已经拜读了刘先生的大作了，真的是篇好文章，看来刘先生主要在管理学方面下工夫，好文，好文！

目前，北欧瑞典、挪威，中欧德国等国先生的设想早就做到了。前天可惜在新浪网上看了一篇文章，人大居然没有遗产税计划，据说香港也要取消遗产税，无语……

最近在看康德。

我觉得人不是历史必然性的俘虏，人还是应该乐观主义和信仰主义的！

32楼

wwwuyong 发表于 2005-11-17 22:42:00

真不知您是怕和谐还是怕公共投资

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在没有机制保证人民当家作主的情况下，我两个都怕。

注意：此处“人民”与官方文本之“人民”不同：他没有神性，只有人性；他不代表历史发展的方向；他只有有限的理性；他也短视易骗；他就是张三，他就是李四，可能是孙志刚，可能是郎咸平，也可能是你或我。

33楼

xin19702003 发表于 2005-11-17 22:55:00

以下是引用wwwuyong在2005-11-17 22:18:56的发言：

我的文章就是要摆出理由．让资本方无话可说．

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对不起,由于工作忙没有及时回贴，今天稍微有点空，只看了一点，其他还有个消化吸收的过程。

这句话，我不同意，好象你忘了大宪章运动、西西里纺织工人起义……了。当然现在条件变了，但是如果仅仅是靠法庭斗争似乎忘了资本方对法律的控制，仅仅靠说教（向马克思一样的理论创新除外，我觉得贵帖是有这方面的继承性的）就更不对了，资本方可不是孙悟空，听了就会头痛。

我觉得讨论问题应该有一个前提就是对现实的把握，目前的中国究竟是工人没有道理或曰没有掌握理论武器，还是有道理没有地方可讲？资本方究竟是不懂道理，还是仗势欺人？

这个问题根源比较复杂，我认为有两个方面：1、国内和国际大环境使得中国成为世界上最大的血汗工厂，中国没有从国际分工中得到应有的劳动报酬，于是造成了社会资金、人才等信息（包括环境镏剩┱亓鞯那榭鱿伦非笊缁岷托常庵趾托炒幽持忠庖迳辖彩欠浅Ｈ菀资О艿模ɑ蛟桓吣讯鹊模?、政治体制改革滞后，造成了社会管理阶层和非社会管理阶层的二元对立，产生了一系列问题：城乡差别、农民工、国有企业问题等的根源皆由此产生。目前，社会管理阶层追求部门利益，谁能带来部门利益谁就是大伙公认的好领导，这完全有产生哈耶克所讲的“最坏者当政”的情况，所以，工人当然有理无地方讲，资本当然有持无恐了！

是的,劳动者的权益都是由劳动者从资本所有者手里夺来的.这是不争的事实.不过我们也应该看到:"新兴的资本主义国家的劳动者的利益大多没有经过激烈的斗争.这也能说明社会的发展是有其内在的自然规律的.

社会主义的发展手段不完善就会导致这种结果的发生.公有制和计划经济不适合与社会主义的发展是经过实践证明的.但是在转变为市场经济的时候并没有想象中的激烈的斗争.当然争论和较量还是有的.

其实在坚持社会主义的中国.我还是比较乐观的.毕竟我们有较好的社会主义基础.还有庞大的受过社会主义教育的人群.发展马克思主义消灭剥削应该不是很困难的事.

社会主义的本质是没有剥削.社会和谐发展.公有制和计划经济只是我们试图消灭剥削的一种手段.

如果分配企业的利润能消灭剥削,我想这也同样是社会主义.这不也符合我们坚持社会主义的基本国策吗.

我是这样想的,任何强制的改变社会发展方向的努力都是建立在不符合社会现实的基础之上的.对社会造成的负面影响也是不可低估的.理论应该是引导社会进步的手段和方法.不应是强制改变社会发展方向的理由.

在发达的资本主义社会.采用高薪制.有很多的企业的劳动者事实上是在剥削资本家的利益.劳动者有高薪而资本家的收益是零或负.其实,我认为资本主义社会在有些方面比社会主义还社会化.

这也正是资本主义社会矛盾没有被激化的原因吧!

34楼

xin19702003 发表于 2005-11-17 23:07:00

真不知您是怕和谐还是怕公共投资

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在没有机制保证人民当家作主的情况下，我两个都怕。

注意：此处“人民”与官方文本之“人民”不同：他没有神性，只有人性；他不代表历史发展的方向；他只有有限的理性；他也短视易骗；他就是张三，他就是李四，可能是孙志刚，可能是郎咸平，也可能是你或我。

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完全赞同先生的观点.人民成为国家和社会的主人.统治阶级的行动如果真正能代表人民的利益.

那么阶级也就不存在了.消灭阶级就这么简单.这也正是为什么西方社会阶级矛盾不突出的主要原因吧!

同理,在企业里劳动者不参与分配利润.不参与经营管理.不是企业的真正的主人.那么不管是公有制的企业,还是私有制的企业.都不是一个健康的企业.

35楼

xin19702003 发表于 2005-11-17 23:17:00

这是本人早期的关于劳动者利益的文章.中心思想比较全面.但理论论述还不够全面.

贴出来仅供参考.

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让员工成为老板探索科学的分配观说到分配观不能不提剩余价值。那么,剩余价值是如何产生的呢?马克思在他的《资本论》中给了我们比较明确的表述。那就是剩余价值是由资本(不变资本)+劳动力(可变资本)共同创造的。既然是共同创造的剩余价值,理应把剩余价值由劳动者与资本方共同分配才更趋于合理。也许有些学者会提出质疑:“资本方已经支付了劳动者的工资和奖金,劳动者已经得到了劳动报酬,如果再参与“剩余价值”的分配这对资本方公平吗?”我们来打个比方，假如说我有一个公司，拥有一台机器，雇佣一个员工。公司每年创造十万元的利润，都由我来享有。为什么我要享有全部的利润呢？因为我独资购买了机器，所以我要独自享有利润。仔细分析我们会发现,这十万员的利润不光是由一台机器创造的。它是由员工所付出的“劳动”（体力劳动、脑力劳动）和我拥有的“机器”共同创造的。所以利润也应当共享。至于支付劳动者的工资，笔者以为这是生产成本的一部分。我们不能不给劳动者支付工资。因劳动者付出了“劳动”（体力劳动、脑力劳动），而我发给他的工资是用于支付劳动者由于“劳动”而产生的费用。就好比你想让劳动者为你工作,你就不能让他们光着身子、饿着肚子、住着露天地、天天跑步二十里为你打工。你必须提供给他的衣食住行等相关费用。它是维持一个人生存最基本的条件。它是生产成本的一部分，跟剩余价值没有任何关系。如果我们把劳动者付出的“劳动”视同资本家购买的“机器”，也就是劳动者出“劳动”资本家出“机器”合作生产产品。那么你给支付劳动者的工资就等同与你给机器接通的电能而付出的电费，你给劳动者支付的医疗费等同于你给设备支付的维修费，你给劳动者支付的养老保险金等同于你给设备支付的折旧费。由此可见——员工的工资必不可少，即便在没有利润的情况下，也要保证参与合作的员工吃饱穿暖。并具有一定的支付能力。以此来适应这个社会。工资是成本的一部分。并不是利润的一部分。所以利润的分配也必不可少，确保他得到属于他的那一部分剩余价值。我们知道，剩余价值是由劳动者所付出的“劳动”（体力劳动、脑力劳动）和资本方所付出的“资金”共同创造的。资本方有什么理由把属于劳动者的那一部分剩余价值独自占有呢？每一台机器都有属于它的主人。它的主人拥有机器的所有权。（宪法赋予的）所以机器的主人有权享有由“机器”（资本）所创造的剩余价值。每一份“劳动”都有属于他的主人。他的主人“劳动者”拥有他所付出“劳动量”的绝对所有权。所以“劳动者”有权享有由“劳动量”所创造的剩余价值。劳动者从出生、求学、到成长，哪一分钱是由资本方支付的？就算你全额支付了劳动者的成长和学习费用，你也不能剥夺劳动者应当享有的权利与自由。（宪法赋予的) 因此，资本方不具有对劳动者的绝对所有权。也就不能拿走由属于“劳动者”的那一部分剩余价值。劳动者和资本方是合同关系，是合作关系。劳动者和资本方的主体都是人，同样拥有平等的社会地位和法律地位。拥有同样的权利（分配的权利），承担相同的义务。不存在资本方拥有劳动者所有权的问题。所以资本方也就不能合理合法的拿走由劳动者创造的那一部分剩余价值。通过上述分析我们可以看出：“剩余价值是由劳动者付出的‘劳动量’（体力劳动、脑力劳动）和资本家所付出的‘资本’共同创造的”。劳动者和资本家是自然人，是不能创造剩余价值的。只有劳动者付出“劳动”（体力劳动、脑力劳动）和资本家付出“资本”，（机器、厂房等）才有可能产生利润。劳动者付出的“劳动”等同于资本家付出的“资本”。劳动者不付出“劳动”，资本家不付出“资本”，两个人在一起就能产生“剩余价值”？……由此可以看出，“劳动者”不是创造剩余价值的主体，“资本家”也不是创造剩余价值的主体。只有“劳动量”才是同“资本”一样是创造剩余价值的主体。劳动者是享有由于付出“劳动量”而产生的“剩余价值”的主体。在这里“劳动者”和“劳动量”是两个完全不同的概念。“劳动者”是自然人,是和“资本家”（自然人）的法律地位平等的。“劳动量”是指付出劳动（体力劳动、脑力劳动）的多少。“劳动量”的多与少也同时意味着创造“剩余价值”的多与少。很难想象：“只有“资本”而没有“劳动量”的参与，或是只有“劳动量”而没有“资本”的参与能产生剩余价值”。由此，我们可以看出：“剩余价值是由劳动者付出的‘劳动量’与资本家所付出的‘资本’共同创造的”。而并非是由“劳动者”（自然人）或是“资本家”（自然人）创造了剩余价值。因为“劳动者”是劳动行为（劳动量）的绝对所有人，所以“劳动者”对由劳动行为（劳动量）所创造的“剩余价值”拥有绝对所有权。又因为“资本家”是“资本”的绝对所有人，所以“资本家”对由“资本”所创造的“剩余价值”拥有绝对所有权。综上所诉：“让员工成为老板，并科学合理的参与‘剩余价值’的分配，是摆在我们面前的一个全新的课题”。下面我们就来看一看，重新分配剩余价值会给我们这个社会带来什么样的影响。如果员工参与利润的重新分配，员工的收入就会增加，消费亦会同步增加。消费增加，可以刺激投资增加就业。在企业效益好的时候，员工可以多拿钱。企业效益差的时候，可以少拿钱。这样即便是企业效益差的时候，员工也有持续的消费能力。在企业效益差的时候，由于没有高薪的压力，企业可以少裁员甚至不裁员。有利于社会稳定。有利于社会的可持续发展。减少由于经济的剧烈动荡所带来的社会影响。如果员工参与企业的利润分配，还可以使员工真真正正地成为企业的主人。说主人的话，做主人的事。我们要求员工参与管理，以厂为家，有“主人翁”精神。讲奉献、讲贡献；讲节约、讲制约。那么，员工为什么要这么做？理论基础在哪里？光靠口号、标语就能让员工有“主人翁”精神？本人以为：“只有利益的捆绑才是最直接、最有效的动因”。我们知道，国有企业有“贪污犯罪”的发生，私营企业有“职务侵占”的出现。如果我们的员工参与利润分配。大家可以想象：“你贪污一百万，其中有我三千块。你侵占的一千万，有我的两万元。”除非我不知道，我知道了，我能任你胡来？你侵占的不光是资本家或国家的利益。其中也有我的利益。我能坐视不管吗？还有什么比利益更能驱动我呢？想不成为主人都难呢！如果员工参与利润分配，就会因不同的企业有不同的效益，而有不同的收入。这个社会就会出现一些企业的普通员工，他们的收入可能要高过效益差的企业厂长、经理们的收入。这样，产业工人生活中就有了奔头。产业工人的社会地位也将有大幅度提高。同时，也能促使他们学习更多的知识，更多的技能。以适应这个社会的不断发展。可以使员工的收入多样化、无缝化。弱化阶层间的差距，（中产阶层、白领阶层、金领阶层、蓝领阶层）淡化社会矛盾，有利于社会稳定。如果，我们不调整分配方式。我国的产业工人（企业的普通员工）要过多少年才能买得起房子、车子？要过多少年才能达到小康。如果为了让员工买得起房子、车子而采取高薪制。那么，我们的竞争力在哪里呢？低成本又在哪里呢？如果我们的员工不参与利润的分配。普通员工的前途又在哪里呢？在一个没有前图的阶层中，普通员工的理想抱负又是什么呢？没有了理想抱负的阶层，可爱？可悲？如果员工不参与利润的分配，只挣工资。那么资本方以利益最大化为原则。永远都会想尽办法降低员工工资，增加利润。而员工又总是想着多挣工资（会增加成本，减少利润。）这样劳资双方的矛盾就出来了。如果不改变现在的分配方式，由劳资对立变为共同发展、共同协作。这种劳资对立的局面在理论上是无法调和的。这就好比将军和士兵在在同一个战壕里却有着不同的盘算。我们可以回想一下，哪一次的经济危机不是由投资过剩引起的。为什么会投资过剩？因为资本家的钱太多（利润独享）。他们有钱投资，老百姓却没钱消费。他们把大部分的剩余价值用于扩大再生产。其中，就有本来属于员工的那一块用来消费的剩余价值。这样，就造成了消费不足，在经济大循环中出现了瓶颈，经济危机随之产生。我们再来分析一下现在流行的激励政策。管理层持股：管理层与普通员工地位平等，普通员工不持股，公平吗？全员持股：普通员工的股份又能占总股本的多少呢？管理层收购：就算这一代的管理人员能把企业搞好，谁又能保正他们的子孙也能把企业搞好？笔者以为以上几种激励方式都有不足之处，不如员工直接参与利润分配更直接有效。员工参与利润分配，还会有五十九岁现象吗？如果高管的收入和利润挂钩，他们会冒着杀头的危险去犯罪吗？他们的收入和付出成正比吗？如果他们成为企业的二老板（参与利润分配）。他们的管理方式就会由为别人打工变成为自己谋利。这种角色转换难到不是大势所趋吗？我们大报小报都在讲：“消费品过剩”不知各位想过没有，如果劳动者参与利润的分配，收入增加。每家每户多吃一公斤对虾、两只小鸡、五公斤猪肉、十斤鸡蛋、我们的社会还会有过剩吗？本人以为，目前的过剩只是“相对过剩”。是分配结构不合理造成的。并不是我们的消费品多得用不完。下面，我们来看看西方发达国家所面临的问题。高工资意味着高成本，最直接导致企业利润下降，投资乏力。投资者纷纷将产品外包，去第三国人力成本低的地方投资生产。从而，导致一些发达国家失业律增加，税收减少。还有一些公司，仅几名高管人员的工资就达数千万美元。而公司的利润只有几十万美元，甚至于亏损。资本方的利益被高工资所剥夺。从一定意义上来讲，在高工资低利润的制度下，资本方非但没有剥削员工。反而被员工把属于资本方的利润给剥夺了。应该说“高薪制”在一些企业里已经把剥削消灭了。也就是说，在一些企业中已经不存在剥削了。最基本的情况是：“在高薪制下一些微利企业和亏损企业，资本方的利益被‘高薪制’所吞噬。资本方没有能够公平合理地拿到他应拥有的剩余价值”。高薪制在发达国家盛行，使社会具有了持续发展的动力。（消费的能力）从一定意义上讲，掩盖了剥削所造成的社会影响。缩小了阶级间的差距，主要矛盾被弱化。这也正是为什么资本主义国家虽然有剥削，但社会矛盾却没有被激化的主要原因。这是在牺牲资本方的利益（剩余价值被高薪制所吞噬），牺牲国家的利益（产品外包、税收流失），牺牲社会的利益。（由于人力成本过高，劳动密集型行业加速退出，导制失业增加）下面，我们再来看一看发展中国家的高薪制又如何呢？如果你是一个老板，去年盈利一个亿，今年盈利两个亿。你敢给员工加薪吗？（又能加多少呢？）如果加薪，成本提高竞争力下降不说。明年效益不好的时候，你用什么支付企业效益好的时候给员工增加的工资。如果你把这一亿元用于再投资，有那么大的消费能力所支撑吗？大家都这么投资，生产资料会不会上涨？成本会不会增加？物价会不会上涨？消费水平会不会下降？社会消费水平下降了，你的投资能有几分胜算的把握？我想这应当是资本方不能忽视的问题。所以说，高薪不是万能的。高薪制也有它的不足之处。只有合理地分配剩余价值（利润），才是“资本方”与“劳动者”共赢的选择。社会主义国家的低工资，企业是“国有”产权。“剩余价值”取之于民、用之于民。社会资源由国家统一分配。理论上消灭了剥削。事实也证明了，在社会主义最初阶段是可行的。可以集中优势资源办一些利国利民的大事。但是随着社会的发展，社会基本建设的逐步完善。我们也应看到，现行的分配方式已经不能为这个社会所适应。贫富分化加剧，阶层间的矛盾不断深化。发展的瓶颈（消费不足）很难突破。在我国，改革开放已经二十多年了，私有经济占到了国民生产总值的一半以上。国家对社会资源的重新分配已经没有绝对发言权了。所以，调整分配方式是解决目前困境的优选办法。这样所带来的社会进步是显而易见的。我们知道“资源”是由“货币”来衡量的。清朝末期，货币（资源）主要集中在官僚资本家手里。国家没有资源；老百姓没有资源。社会资源的分配严重失衡。以致于清政府无力“卫国安民”。从而导致灭亡。所以说：“科学合理地分配‘社会资源’是一个社会健康发展的根本保证。”社会资源集中在“国家”手中不行，会造成分配不公、激化矛盾，百姓生活质量无法保证。社会姿源集中在“官僚资本家”手里也不行，会造成国库空虚、国防无力。集中在“老百姓”手中更不行，会造成投资乏力、供求失衡。国家以税收的形式拿到属于国家的那一部分，用来建设社会环境（软环境、硬环境）。保障企业的正常运转；保障国家的安全与发展。因此，只有国家、资本方、劳动者三方科学合理地分配社会资源，才会使社会健康稳步的向前发展。如果三者的利益分配均衡，也就不存在制约经济发展的瓶颈（投资过剩、消费不足、社会环境恶化等）。瓶颈没有了，资源的流通亦会平稳有序。社会财富也会同步增加。老百姓的收入和生活质量亦会同步得到改善。这不正是我们社会努力的方向吗？关于员工在企业亏损的时候需要承担什么样的责任和义务？我是这样看的：在企业的经营活动中劳动者付出的是“劳动量”，亏损的也应当是“劳动量”。资本方付出的是“资本”亏损的也应当是“资本”。本人以为在这里只要把一个概念搞清楚就可以了。那就是劳动者付出的“劳动量”同资本方付出的“资本”一样具有价值。因为劳动者付出的劳动量是有价值的、是可以用价格来衡量的。劳动者付出了劳动量却没有享有由劳动量创造的剩余价值，白白的付出却没有一点回报这难到不是亏损吗？资本方损失的是“资本”（真金白银），劳动者损失的是“劳动量”（是有价值的、是可以用价格来衡量的）。在这里“资本”和“劳动量”是创造剩余价值的主体，赢利了由“资本”和“劳动量”的所有权人共同分配剩余价值。亏损了也不仅仅只亏资本，劳动量也是同样是白白付出。如果你的企业亏损了一千万，那么你的员工可能也亏损了价值一千万的劳动量。我想这是公平合理的。员工在这里并没有占到什么便宜。同资本方一样在亏损，只不过一个是“劳动量”一个是“资本金”。也许有的朋友会提出；“员工年年参与分红，亏损的时候一毛不拔，这公平吗？我认为这很公平。因为，分红的时候资本方同样也参与分红。在企业亏损的时候资本方能把分得的红利用来还债吗？就拿现在的股份公司来讲，企业由于经营不善而导致破产清算的时候，能把分给股东的分红要回来吗？股东所能承担的股票的真实价值（每股净资产）和名义价值（股票交易价）的缩水。也就是承担有限责任。即便是你的公司是独资公司，由于员工参与利润的分配，也不能算做一个完全意义上的独资公司。也就不能承担无限责任。要想理解以上内容，首先要承认“劳动量”是有价值的，可量化的。其次还应当承认“劳动量”的所有人是劳动者。这样我们就不难理解在企业赢利或是亏损的时候员工应当承担什么样的责任了。如果说员工参与利润分配是占了大便宜，我不支持此观点。我以为员工只是拿回了属于自己的那一部分剩余价值。相对讲是占了便宜，其实他们亏得太多了。特别是一些普通员工，他们干着最苦最累的活。在有毒有害的岗位，用损失自己的健康寿命为代价，日复一日，年复一年重复着繁重的体力劳动。他们拿着低得不能再低的工资，任劳任怨，不知疲倦地为资本方创造着财富。这公平吗？公司高管有股票期权，技术人员有技术入股，中层管理人员有年薪制，有承包奖。普通员工有什么？就算员工参与剩余价值的分配的理论不成立，我看就拿他们受损的身体，和因工作而缩短的生命做股本，也完全有权享受一部分剩余价值。在现实社会中，我们的经济学家几乎把全部的精力都放在了资本、贸易和财政上了。有几位经济学家把老百姓的冷暖列入了自己的研究课题。没有代言人的群体受到不公正的对待也就不奇怪了。所以本人以为没有相应的理论上的突破，企业的普通员工就不可能受到公平公正的对待。现在我们已经清醒地认识到，靠制度不能消灭剥削，靠武力也不能消灭剥削。只有在理论上有所突破，只有创造出无法撼动的真理才是解放全世界受剥削、受压迫的广大劳动人民的唯一有效的武器。我所知道的一个老板从五千圆起家十几年的工夫发展成为拥有五亿资产的一个集团公司。资本翻了十万倍，而跟他一起创业的十几个普通员工至今仍在为孩子上大学和父母的住院费发愁。资本的盛宴他们无法分享，他们的收入和资本的膨胀不成比例。而我最近了解的情况是由于项目失败，工资的发放都成了问题。项目的失败，投资失误。过度的竞争，市场的恶化。跟普通员工又有多少关系。我们的大老板张口闭口市场饱和需求不旺。你给你的员工发了多少薪水你不知道吗？亏损的原因多种多样，有多少种是由企业的普通员工造成的。恰恰是由于那些大老板和企业的高管造成的。后果却由普通员工来承担，他们基本没有积蓄，却承担着企业亏损或是经济危机所带来的一切后果。老板有资产、高管有高薪（积蓄），经济环净恶化对他们的影响微乎其微。这公平吗？难到不值得我们深思吗？让员工成为老板，参与企业剩余价值的分配。使他们拿回属于自己的那一部分剩余价值。应该说是公平合理、各得其所。刘立新 2004年8月29日晚

36楼

xin19702003 发表于 2005-11-19 10:49:00

目前，北欧瑞典、挪威，中欧德国等国先生的设想早就做到了。前天可惜在新浪网上看了一篇文章，人大居然没有遗产税计划，据说香港也要取消遗产税，无语……

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劳动者的收入和资本家的收入不成比例.税收调节还是有必要的.

37楼

justinwei 发表于 2005-11-19 18:47:00

马克思是向经济现象背后揭示人与人之间的关系，而绝非你所说的用主观能动性来牵强附会

38楼

justinwei 发表于 2005-11-19 18:47:00

马克思是向经济现象背后揭示人与人之间的关系，而绝非你所说的用主观能动性来牵强附会

39楼

永新 发表于 2005-11-19 20:31:00

马克思揭示人与人之间的关系的目的全在于调动人的主观来认识客观，运用客观规律来推动社会公平和谐的发展。

建议刘先生将创造价值的活劳动（包括资本家直接用于生产的活劳动）与构成价值的死劳动区分开来；将人与人之间的平等主体地位与物的从属于主体的地位区分开来。这样会更有利于推动社会公平和谐发展！

[此贴子已经被作者于2005-11-19 21:16:39编辑过]

解读资本价值构成是全球生命的新生，是社会和谐的根本！http://blog.people.com.cn/blog/u/yongxin

40楼

xin19702003 发表于 2005-11-19 21:03:00

以下是引用永新在2005-11-19 20:31:43的发言：

马克思揭示人与人之间的关系的目的全在于调动人的主观来认识客观，运用客观规律来推动社会公平和谐的发展。

建议刘先生将创造价值的活劳动（包括资本家直接用于生产的活劳动）与构成价值的死劳动区分开来；将人与人之间的平等主体地位与物的从属与主体的地位区分开来。这样会更有利于推动社会公平和谐发展！

谢谢老朋友的指点．我也是这样认为的．资本家和劳动者的活劳动都能存在价值．他们的社会反映表现为人的肉体的做功．以肉体的做功来创造价值．

很显然，物（机器）也能做功．所以，机器也能创造价值．

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