从工厂里的订单说起

以下是引用fujo11在2005-11-9 18:49:55的发言：

桑塔纳车定价8万元，是上海大众公司的决策机构根据该车的生产成本及有效市场需求等因素

多次研究的结果，决不是哪一个人的主观决定。如果你对此有疑问，你可以向该公司请教。

晚上好。我说两点：

第一，大众定的价，叫做大众的卖方底价。有人认可，有许多人不认可。不要把单方面的报价当作成交价格，尽管先报价方放弃了讨价权利，但是，价格是一个区间形态，单方底价和成交价在经济学意义上并不相同。

第二，大众的8万元包含了他们自己认为的适度利润，尽管生产费用是可以准确测度的，但是，利润率的确定包含着大众公司的主观判断或说是对消费者主观价值判断的估测在内。

你看,你现在和你的主观价值论还能一致吗。

以下是引用fujo11在2005-11-10 19:43:19的发言： 你看,你现在和你的主观价值论还能一致吗。

当然一致。

我想，你一定是因为我提到工厂成本费用问题而产生这样的疑问。其实，你的疑问源自于客观价值论的成本决定价值的错误理念。

实际上，厂商是根据一件产品可能被市场接受的价值来倒推成本的，即对于一定的市场认可的价值来说，它能承受多少费用，然后再来寻找费用不超过这个限度的生产方法。假如反过来，就便成厂商以自己的生产费用决定自己认可的价值再强加给消费者了，这是不合乎交换双方都是理性人的假设的，消费者变成被动接受厂商价值判断的傻瓜了。

现在已经有人提出汽车按斤卖，并认为中国汽车的价格将会趋向于40元/kg，如果消费者就认可这个价位汽车，那么你造不出40元/kg的汽车，你就卖不掉，你有你的单方面定价，但是那不是价格，因为消费者不认可。

关于我的价值理论，请参考我的论文《马克思劳动价值理论中的真理和谬误》，本专栏就有。

尽管我是个客观价值论者，但我丝毫不否认人的主观性（尤其是对于消费品）对商品交换的重要性。而且我还认为，货币就是商品价值的社会表现。对于这个商品经济社会中的个人和社会团体来说，货币这种社会财富的价值形式，完全是客观存在。

以下是引用fujo11在2005-11-11 19:31:19的发言：

关于我的价值理论，请参考我的论文《马克思劳动价值理论中的真理和谬误》，本专栏就有。

尽管我是个客观价值论者，但我丝毫不否认人的主观性（尤其是对于消费品）对商品交换的重要性。而且我还认为，货币就是商品价值的社会表现。对于这个商品经济社会中的个人和社会团体来说，货币这种社会财富的价值形式，完全是客观存在。

fujo11早上好。

谢谢你推荐的文章，我之前已经大概看了一次，看来有必要再细读一遍。

我也不否认价值对象物的客观存在，但是这并不构成“客观价值论”。

把价值论分为“客观”、“主观”的方法往往被人误解为价值对象物（即价值载体）的客观性和价值量大小的客观性之分。我所谓的主观价值论和客观价值论，是指“价值是客观事物的本身的属性还是人对事物的一种认识”，前者我称之为客观价值论，后者我称之为主观价值论。

我认为，财富的价值属性，应该看成是来自于它的商品经济（社会）属性。也就是说，作为物质的自然存在，财富既不具有价值属性，也不具备使用价值属性。有了人及其社会后，财富才从自然物转变为财富，即具有使用价值的属性。而只有在商品经济社会中，财富才具有使用价值和价值的统一体的属性。

只要商品经济是一种客观的社会存在，商品的价值，对于生活在这个经济形式的个人来说，就是一种客观存在；相反，如果我们不生活在商品经济制度下，价值的概念，对我们说来，就只具有一种参考意义。比如说，前苏联和改革开放前的中国，都搞过价值形式下的国民经济计划平衡体系，这种体系只有参考价值。

以下是引用fujo11在2005-11-12 14:47:10的发言： 我认为，财富的价值属性，应该看成是来自于它的商品经济（社会）属性。也就是说，作为物质的自然存在，财富既不具有价值属性，也不具备使用价值属性。有了人及其社会后，财富才从自然物转变为财富，即具有使用价值的属性。而只有在商品经济社会中，财富才具有使用价值和价值的统一体的属性。

你这里说的基本是正确的。

我想，我们有时候可能互相误解在措词的不够严紧方面（很难），比如你说“财富才从自然物转变为财富”，前“财富”就非后“财富”，说“自然物转变为财富”就比较严紧一些。

另一方面，“有了人及其社会之后”这种说法，极易导致忽略人的个体差异。应该说，就“价值是商品的一种社会属性”来说，应该认识到，社会是有不同的人组成的，因此，价值就一定是因人而异的。这种因人而异如果不能得到否认，经济学就应该把它表现出来。

以下是引用fujo11在2005-11-12 14:57:11的发言： 只要商品经济是一种客观的社会存在，商品的价值，对于生活在这个经济形式的个人来说，就是一种客观存在；相反，如果我们不生活在商品经济制度下，价值的概念，对我们说来，就只具有一种参考意义。比如说，前苏联和改革开放前的中国，都搞过价值形式下的国民经济计划平衡体系，这种体系只有参考价值。

我前面说过了，不能把价值物的客观存在当作价值的客观存在。如果这样，就无法找到任何主观的东西了。

比如，我们要弄清楚，一个客观存在的物体它的质量是客观存在的，但是它对人来说是有用还是有害就不是一个客观存在，而价值就是有用性大小程度问题。

前苏联和改革前的中国，使用的多是物质指标核算体系，比如多少吨钢、多少吨粮、多少米布等等。也不能称之为是价值核算。

我把商品的“价值”定义为商品的社会购买力，也就是一种商品与其它商品的交换能力，可以用货币来代表和衡量。

如果你同意这个定义，那么，价值的客观性，就是指商品社会的客观性，其中包括个人主观性交换行为在内。也就是说，交换行为过程，尽管有主观性的影响，但交换前提，交换过程和交换结果，在更大程度上及更多的影响因素上，都是客观存在的东西影响和决定着商品的价值。