关于马克思的几个常见误解（之一）

rrllqq 发表于 2017-4-19 19:28
自利会在人们交往中产生相互妨碍，这到不假，为此人们才会根据情况作出一些适当的调整，但这种调整行为虽 ...

所谓自利，自就是限于个体，内涵由个人的身心决定。利就是能对身心带来健康和愉快的物质和精神。关于土著人和现代工人的感受问题，答案很多，并不能说明问题。如果土著人也在追求物质财富，比如洋房汽车，你看看跟现代工人还有什么区别？

无论你把自我实现的意义放宽到什么地步，自利性作为它的基础是永远不变的，否则自我实现就如一具没有灵魂的僵尸。什么“社会等级”，什么“货币权力”，你说的这一切哪里能超出物质和精神的范围？

既然你承认自然规律是无法抗拒和改变的，那么人类所做的一切只能是适应和调整。因此，人类的自利性并没有否认这种适应和调整，反过来也不能因为这种适应和调整就可以否认人的自利性，否则就如同在抗拒和改变自然规律。

接下来的问题就是以什么方式来适应和调整。首先，人与人之间不能以暴力建立一种命令与服从的关系，这你同意吧？其次，承认个人劳动能力的差别，不仅不劳动不得食，更重要的是容许多劳多得，少劳少得的原则存在，这你也不反对吧？再其次，如果人们在各种正常的活动中相互有所妨碍，那么人们应该本着协商和平解决的原则，先行建立一个大家认可的规则制度，然后聘请一个中立的裁判监督，协商不下就付诸裁决。你对此有意见吗？

he_zr 发表于 2017-4-19 22:24
所谓自利，自就是限于个体，内涵由个人的身心决定。利就是能对身心带来健康和愉快的物质和精神。关于土著 ...

所谓自利，自就是限于个体，内涵由个人的身心决定。利就是能对身心带来健康和愉快的物质和精神。关于土著人和现代工人的感受问题，答案很多，并不能说明问题。如果土著人也在追求物质财富，比如洋房汽车，你看看跟现代工人还有什么区别？
  我还是那个问题，什么是个体？如果你不知道集体生活的各种可能，你怎么定义和把握个体。古代中国的人有家族这个生存方式，你能体会?西方和中东的人有教友这种集体的生存方式，中国人有吗？你敢说中国的古人和今天的教友他们的自的内涵就不是个人身心决定的，就是鞭子和外界强加的？同样的，你没进入一个社会主义的集体的生存方式，你怎么了解所谓自利的具体表现呢？
   土著人不在追求物质财富？他打猎耕作是在干嘛？他们和现代工人当然截然不同。这些体验的东西教不了你，读点文学作品。

无论你把自我实现的意义放宽到什么地步，自利性作为它的基础是永远不变的，否则自我实现就如一具没有灵魂的僵尸。什么“社会等级”，什么“货币权力”，你说的这一切哪里能超出物质和精神的范围？
   又发神经了，这个世界上有能超出物质+精神范围的东西吗？你只不知道我们的说法区别在哪里？如果你把自利定义为追求一切能给予物质和精神满足的东西，那你就直接说“自利=主观意志”吧。那你的鬼话就是：所有的人都是追求心想事成，所以不能实现社会主义。
    追求社会等级、货币权力当然有本质区别，难道典型的地主和典型的资本家，还有士大夫和现代公知的行为模式和意识形态是一样的？你回答不一样，那就是承认不管什么叫自利，生产方式能完成对人的塑造，让他们适应集体生活；你要是回答一样，那人就同样可以适应封建的等级生活、资本主义的个人主义生活和社会主义的集体生活。

既然你承认自然规律是无法抗拒和改变的，那么人类所做的一切只能是适应和调整。因此，人类的自利性并没有否认这种适应和调整，反过来也不能因为这种适应和调整就可以否认人的自利性，否则就如同在抗拒和改变自然规律。
  人类社会是社会规律，这种规律和自然规律不同，人是有主观能动性的。其实，自然规律的说法也不准确，人有不同的认识模式，就会认识到不同的自然规律。比如，中国人认识到了八卦五行，总结出了中医阴阳调和的规律；西方人认识到了分子原子，总结出了西医规律。
   你为什么只能认识到自利性，为什么觉得古人、土著人和现代人没有什么区别，是因为你生活在资本主义世界，生活在个人主义盛行的大时代。
接下来的问题就是以什么方式来适应和调整。首先，人与人之间不能以暴力建立一种命令与服从的关系，这你同意吧？其次，承认个人劳动能力的差别，不仅不劳动不得食，更重要的是容许多劳多得，少劳少得的原则存在，这你也不反对吧？再其次，如果人们在各种正常的活动中相互有所妨碍，那么人们应该本着协商和平解决的原则，先行建立一个大家认可的规则制度，然后聘请一个中立的裁判监督，协商不下就付诸裁决。你对此有意见吗
   19世纪末以来，西方学术界普遍盛行的哲学观点就是“暴力论”，一句名言就是“不管满意与否，绝大多数的人类之间的矛盾客观上就是经由暴力来解决的”。当代文明法制社会的，大多数问题是不是还是通过暴力？不过是有组织的，阶级对阶级的暴力。
   我对你后面的所有说法都举双手赞成，你实现了就是社会主义嘛。
   但顺序不对，首先应该是人人温饱，至少是大多数人，不然一切都是扯淡。但据说公共社保破坏自由，是亡国之道，面对粮食危机能始终不使用暴力和强制的做到吗？
   其次是人人要有劳动条件，才能多劳多得。但现在不可能人人有一块地，又因为不能国进民退，不让发展公有制经济和劳动合作社，最多只能搞个人人持股和人人持公债，我没有足够的资本和生产资料，面临失业的风险，请问如何实现想多劳就能多劳，而且一旦多劳就能多得呢？今天全球是不是都面临一方面资本和货币过剩，一方面又个体劳动者得不到有效的借贷和融资，无法发展各种个体经济、互助经济和劳动合作社经济的问题？连互联网共享经济都因为资本的侵蚀而丧失了互助性质？为什么呢？资本主义的法权就是资本要有利息，现实就是大量的食利阶层可以不劳而获。甚至劳动这个词实在是过时了，你能说清什么是劳动吗？今天的那些网红个个都在劳动？你敢说王石登山和王思聪追奶茶妹妹不是在劳动？我已经不很确定了。
     最后一句最不靠谱了。协商出规则当然可以，但如果不能有全体一致同意的规则呢？（不用怀疑，的确是没有。）多数原则吗？经济学家和历史学家都反复告诫我们：民粹主义导致暴民政治，是亡国之道。
    付诸裁决？谁来裁决？共产党、ZF还是民主投票？当今世界有两大最基本的规则：一个是“钱多的说了算”，比如这块地怎么用，归谁所有？你钱多买下来，就你说了算，可以简称“一元一票原则”；另一个是“人多的说了算”，比如谁当总统，要不要开奥运可以公民投票决定，可简称“一人一票原则”。问题是当两个原则遇到冲突的时候听谁的？由谁来裁决？比如有人要买下故宫，或者有人要承包的公安局，听谁的？如果全民公决有90%的人同意不许中国的富人向海外转移资产，甚至不许他们给哈佛捐款，该执行吗？
    你看，从你的希望和逻辑出发，就是要搞社会主义，就是要推翻至少是限制许多当今的资本主义法权和原则，这中间就是充满了“强制和暴力”，当然不是个人对个人的，而是阶级对阶级的，集团对集团的。

rrllqq 发表于 2017-4-20 17:45
所谓自利，自就是限于个体，内涵由个人的身心决定。利就是能对身心带来健康和愉快的物质和精神。关于土著 ...

你应该反过来问，什么是集体？如果你不知道个体生活的各种可能，你怎么定义和把握这个集体？众所周知，集体是个体的集合，离开了一个个的个体，集体什么都不是。可见，个体是集体的来源和基础。因此，集体生存方式必须以个体生存方式为前提，否则所谓的“集体生存方式”必然是虚幻的，有害的，而且还沦为现实中某独裁者或某团伙控制个体和迫害个体的工具。

既然土著人和现代工人都在为自己的追求付出艰辛劳动，何来一乐一愁？有谁对付出艰辛劳动感到愉快的？恐怕少见，有也不会具有普遍意义。这种体验还用不着谁来教，是劳动者都感受过，是你文学作品看多了，所以才唤起奇思异想。

区别在于你把客观意志混同了主观意志，因为自利是建立在客观事实基础上产生的意识，而非建立在虚幻的对象上的意识。比如，伤手必然疼痛，疼痛必然尽量避免的意识产生，就是客观存在的本能事实带来的客观意志。相反，要大家付出代价去幻想奔向“共产天堂”，这才是违反自利本能的主观意志，因为那个“天堂”是人为臆造的，是虚无缥缈的对象。

人的主观能动性也不能违背自然规律，否则就遭受自然规律的惩罚，这早已是实践证明了的不争事实。至于每人对自然规律的认识存在差异，只代表人的认识是否正确的反映客观规律，而对客观规律毫无改变。至于自利性的存在，与人类存在的历史同步，并没有因为人类处于什么历史阶段，人的自利本能这个自然规律就有所改变。企图以人类的历史阶段不同来证明人的自利本能不同，这纯属荒唐和徒劳。

应该说自人类存在以来很长一段时期，人跟动物差别不大，暴力无不伴随着人类的活动，直至近现代都还残存着这种行为。但是，人类在生产劳动中，逐渐发现了一种更好的生存之道，就是和平共处能够对双方带来暴力相向所不及的更大的利益和好处，于是暴力就放到了一种迫不得已的最后手段，合作协商逐渐普遍起来。人类从此开始趋于理智，最终理性战胜兽性，于是就步入了当今的现代文明阶段。当然，人类的发展不可能整体同步，反文明的行为至今仍未绝迹，但它已难以成为主流了。在协商共和条件下，暴力已是一种维护大家公平正义的砝码，而非人与人之间获取利益的工具。

你的秩序在现实中恰恰行不通，如果人与人之间的政治地位权利地位不平等，还是主仆关系，那么作为奴隶一方，自己都是家主创造财富的工具，听命于家主，他有何能力保障自己的劳动成果属于自己而得以首先填饱肚子？可见，撇开必要的条件，劳动生产与填饱肚皮之间就不会有直通车。至于你混淆两种不同性质社会的现象，本人前复已有作答，不再重复。

既然大家已认识到，暴力相向必是两败俱伤，而大家合作协商能够实现共赢，人类有何不能坐下来协商共建一套符合大家利益的规则制度的呢？至于这个规则规定按多数通过，少数人也只能在权衡自己行为的利弊得失，决定是否遵照这个规则。因为这个制度规则是在保障个人基本利益基础上的规定，所以有不同意见完全可以通过自己选出的代表去宣示，让各路代表进行讨价还价，争取最大程度的符合自己的意愿。所以，实践中尽管有不尽人意的地方，但实践证明非常有效可行。可见，这完全是基于实践的事实判断，何来的“从希望和逻辑”出发？难道你没生活在地球上？或两耳不闻窗外事？至于你所谓的“不靠谱”，跟上述性质一样，张冠李戴了，也不再重复。

至于你那所谓的“社会主义”，听起来简直匪夷所思。简单的一个问题，你暴力来暴力去，最终建立了什么社会？有个人的政治地位和权利地位吗？

应该说自人类存在以来很长一段时期，人跟动物差别不大，暴力无不伴随着人类的活动，直至近现代都还残存着这种行为。但是，人类在生产劳动中，逐渐发现了一种更好的生存之道，就是和平共处能够对双方带来暴力相向所不及的更大的利益和好处，于是暴力就放到了一种迫不得已的最后手段，合作协商逐渐普遍起来。人类从此开始趋于理智，最终理性战胜兽性，于是就步入了当今的现代文明阶段。当然，人类的发展不可能整体同步，反文明的行为至今仍未绝迹，但它已难以成为主流了。在协商共和条件下，暴力已是一种维护大家公平正义的砝码，而非人与人之间获取利益的工具。
1、典型的进步史观，以为暴力在被理性逐步驯服。其实，你只要稍微读书多一点的话，就知道人心不古的说法是中西方通用的。从尧舜禹到春秋，从春秋到战国，中国古代社会分明是越来越暴力了；从传统中国到现代中国，中国人之间的关系分明是更加紧张了。西方也如此，欧洲历史记载中最长的和平发生在罗马帝国的屋大维时代，持续四个世纪的和平；在所谓黑暗的中世纪，骑士加教士的阶层曾经维持了长期的和平，而近现代资本主义时代的来临反而是伴随着血雨腥风，离我们最近的20世纪完全可以被定义为“杀戮的世纪”。苏东解体后的资本主义盛世，其实远比冷战时代血腥和战火绵延。——不要以为我宣扬退步论，我认定的是一治一乱，旧的体制崩溃和新的体制诞生，必然伴随着战火纷飞和暴力横行。而在人类迄今所有的体制中，资本主义是最血腥，最不稳定，最具有扩张性的体制，在这个体制中，人和人的关系恰恰是高度紧张的，甚至远超过奴隶社会。暴力和意识形态工作当然也更尖锐。——这是不是事实？看看今天有多少军备，每一万个人当中有多少警察，多大比例的人力物力永远意识形态工作？封建时代有如此的强度吗？
2、理性是哪里来的？又是天上掉下来的？又是柏拉图的彼岸世界或者上帝的恩赐天条？你认为古人真的比今天的人更不道德，更野蛮？事实上是他们普遍有更多的时间和精力用于精神生活。只不过他们有他们的理性，你不懂、不了解。今天的理性也无非是和今天的生产关系相适应的，无非也就是一小撮统治阶级的利益的曲折体现。——未来人看到你的理性，会向我们今天看印度的种姓制度一样，觉得一样荒谬和野蛮。——这个社会居然如此的放纵不劳而获，居然如此的放纵甚至有意识的刺激个人的野兽一般的感官享受，居然有人想劳动而没有劳动的机会，居然有精英认定共同富裕是亡国之道，居然因为害怕侵害私有财产而不让这个社会的绝对多数人充分的开发自己的人力资源，居然放纵少数人一出生就富可敌国从而终生成为欲望的符号，居然在生产能力普遍过剩的时候让如此多的人挣扎在温饱线上。——不荒谬吗？真的比古人更理性？

rrllqq 发表于 2017-4-21 10:22
你应该反过来问，什么是集体？如果你不知道个体生活的各种可能，你怎么定义和把握这个集体？众所周知，集 ...

这个可见怎么来的不是明摆着的吗？集体是个体的集合，那么从形成事物的秩序上必然是先有个体，才有集体。其次，集体的形成也是建立在个体的自利性基础上才得以形成，否则没有个体的自利性，个体若不是被迫，有自愿的选择，个体完全不会去联合而形成集体。人类集体形成的原因首先是血缘关系，这是地球物种自发的本能决定的，于是才产生人类最小的集体家庭。家庭成员扩大，就形成氏族集体。就算在这种血缘关系条件下，只要家庭或氏族成员长大成年，具有自立能力，一旦成员之间出现违反自利行为，这些成年人完全会选择离开这个集体，去组成另外的家庭。那么血缘关系之外的家庭与家庭，氏族与氏族之间又是如何形成集体的呢？从人类发展史来看，在十五十六世纪之前，以国家形式形成的集体都基本上是依靠暴力组成的，即君主王朝，普天之下莫非王土。直到十五十六世纪之后，人类最早爆发尼德兰民主革命，君子退位，人类便开始以自由契约形式建立起国家形式的集体。

如果离开了集体，个人什么都不是，那么鲁滨逊在孤岛上没有集体，他算不算一种“是”？

从来没有谁在阐明个体与集体的关系，个体是关键时，撇开集体去谈个体，那是你生硬的理解。上述人类发展史无不证明了先存在个体，才形成集体的客观事实，与你说有没有这回事无关。既然个体和集体分属两个事物，那么人们认识事物必然是从一个到一个，而不是把两者混为一谈，这是人们认识事物的方法和途径，也与你认为可不可能无关，你要自立另类，那是你的事。

这就是你表现出感性认识的地方。马氏从来都认为劳动是在耗费生命，从现实来看，完全符合事实。因此，你见到那些在“农家乐”进行的所谓“劳动”，这真是劳动吗？你不会还属于未成年吧？那只不过是把生产劳动的某个环节用来给人消遣娱乐罢了，正如为什么人们要消耗身体去户外锻炼，道理和性质毫无差别。你如果叫那些娱乐的人去以种植劳动为生，你看看他们还能不能乐得起来。

我从来不相信作为耗费生命的劳动会给人带来什么“愉快”的事情，有也不存在普遍意义，我只相信随着科技进步，人类的生产劳动会减少生命耗费，减缓人的不愉快感受。但这种减缓跟反过来变成“愉快”，完全是两码事。只有天真无邪（不排除暗藏祸心）的人才去做这类奇思异想，并公开羞辱人们的智力。就算人类的劳动将来变成十分轻松，毫无费力，且不存在什么“外化的劳动资料与内化的劳动者相分离”现象了，可是作为劳动者对生产活动的责任心不可能缺少，否则生产就会出现废品，导致有限的资源浪费。维持这种责任心难道不还是需要人类付出劳动力，同时不也还在耗费生命吗？这种付出和耗费怎么就能华丽转身，变成人类的“愉快”和“第一需要”了呢？去跟鬼说吧。

本人前复已指出，自利的客观来自于它首先符合自然规律。人人生而平等的口号提出，表面看是人的主观意象，其实它也是植根于社会实践产生的现象。人类在生产劳动中发现和认识合作协商，和平共处能够带来双方更大的利益和实现共赢这一生存之道后，便开始对这种客观事实和诉求寻找一种更好的表达途径，因为宗教的产生和发展比较有影响力，于是人们就借宗教的名义来表达这一意愿而已。尽管这个口号有可能与宗教先验的意识不谋而合，但这并不足以证明它的来源没有客观基础，否则解释不了不是宗教人士也持同样的主张，呼同样的口号。你是见树不见林，知其表不知其里。

你承认社会规律必受自然规律制约，否则就遭受自然规律的惩罚就好，至于是否把自然规律当神看，已经不重要了。

这个规则在大家平等的协商中诞生。规则规定，任何人都遵从多数票决。争论只代表人的认识过程不同，但平等协商才能实现共赢这一点已成为大家的共识。

那就以美国为例。立国之初，美国的那几十个代表，他们的来源虽然未通过选举产生，但从一个国家的制度建设过程来看，不都需要一个从无选举到有选举的过程吗？因为天上没掉下一个经选举产生的现成代表来，你叫美国人怎么办呢？除了由一部分人先行代表资格，再制定规则，规定后来的代表必须经由选举产生这个过程之外，还能是什么？你现在是要求人家一蹴而就，你这不是在无理取闹是什么？关于为什么选举是一个逐渐扩大的过程，本人前复已经作答，此处不再重复。

至于你所谓的“乱象”也没什么奇怪，你怪人民没有学会一人一票，但这不是问题呀，人民完全可以在一人一票中学习一人一票，这只是需要一个时间过程和实践过程而已。上世纪四十年代，新华日报不是发表无数文章，对人民只有在民主实践中学习民主的道理给予了充分的论证了嘛，你怎么视而不见，充耳不闻呢？你如果认为你这种“乱象”说辞具有充分的说服力，你何以不专门开个专题，针对新华日报刊载的那些谬论给予有力的批驳和痛斥？人们期待你对此有所作为。

人类怎么对待暴力，上复已说明，不再重复。

打开中国历史，能解决温饱的社会也不只你们这一家，人家还有什么“盛世”之说。可见，温饱在一个和平年代根本算不上什么功绩。至于中华民国，人家毕竟很长一段时期处于内忧外患状态，你拿不同条件的对象来对比，显然属于不厚道。况且，一个和平时期还曾发生饿死三千万的丑闻，还不敢公开真相，不断用谎言遮遮掩掩，不知这是功绩还是劣迹？所谓“不用对外侵略的方式”，那是你自顾不暇，能力有限而已。所谓“完成了资本原始积累”，那不过是强令全国勒紧裤腰带，用剪刀差盘剥沦为二等公民的农民，对城市工人限量消费的方式敛聚工农本来有限的财富去发展维护宝座的军事工业而已，不知有多少工农大众为此付出了多少罄竹难书的血泪，垒起了这血迹斑斑的白骨经济。

在你等这块统治地盘，老百姓的平等在哪里？喂饱？干活？贡献？此外还剩什么？所谓“知道国家和公有财产是属于自己的”，你公开撒谎也不怕遭报应？老百姓连主人都不是，自己的人身都不属于自己，何况身外的财产。

一个政权的合法性来自于国民的授权，而不是什么“共同富裕”，那不过是你等给大家在墙上画的一个大饼，然后像人民圣殿教那样引诱大家，不仅要放弃自己的身家，放弃自己的权利和尊严，直至放弃自己的生命去铸成你等那个什么“壮丽事业”，并以此“功德圆满”的奔进你等精心打造和圈好的那个所谓“天堂”。

rrllqq 发表于 2017-4-21 17:47
应该说自人类存在以来很长一段时期，人跟动物差别不大，暴力无不伴随着人类的活动，直至近现代都还残存着 ...

你说了那么多，而且一直在用怀疑的眼光看待人类的理性，一直在批判马氏所定义的（注意，不是你臆造的）所谓“资本主义”社会。为此，我说出了“资本主义”社会的理性来源，即人类合作携手，和平共处能够带来暴力相向所不能及的更大利益和实现共赢这一客观事实。此外，不尽人意的地方，非理性，甚至反文明的现象虽然还没有绝迹，但解决的途径也主要依靠上述方式进行解决，这已经形成了普遍的共识。

那么，你批判之后所要建立的社会，其理性来源有什么客观基础没有？是什么？请给大家交代一下。

he_zr 发表于 2017-4-22 00:35
你说了那么多，而且一直在用怀疑的眼光看待人类的理性，一直在批判马氏所定义的（注意，不是你臆造的）所 ...

你说了那么多，而且一直在用怀疑的眼光看待人类的理性，
我是一直用雄辩的，你从来不敢质疑的历史事实，反驳而不是怀疑“人类逐渐走向资本主义法权是理性”这种臆想的说法，而不是怀疑人类的理性。
  决定人类历史发展的，从来都是“生存斗争”和“以生存斗争为背景的意志追求”，从古至今概莫能外。不同的时代，有不同的统治阶级的意识形态，它们从来都被认定是“自然规律”，遵循之被认定为“理性”。从《汉莫拉比法典》到《人权宣言》概莫能外。至于资本主义法权的虚伪和荒诞，请参照马克思的《黑格尔法哲学批判》、《论犹太人问题》两篇著名的短文，我不可能讲得更深刻了。人类进入21世纪之后的两次大战和多次危机，还有今天后现代的一切荒谬和弊病，都让笛卡尔—康德主义、理性主义、进步史观早以被西方人普遍抛弃，只有在资本主义发展滞后的中国，才孕育了阁下这样一大批生活在18世纪的“市民社会”的公民。
   生存状态决定意识，这是马克思主义的基本常识，你实在没资格谈这个问题，因为你生活在前马克思时代，马克思的对错都和你无关，你根本就没有质疑和反驳过人家，因为你根本就不懂人家在说什么。

一直在批判马氏所定义的（注意，不是你臆造的）所谓“资本主义”社会。为此，我说出了“资本主义”社会的理性来源，即人类合作携手，和平共处能够带来暴力相向所不能及的更大利益和实现共赢这一客观事实。
  你是鬼扯出了这个说法，从来没有说一句话，从历史事实和逻辑上证明这个事实（说过一句逻辑，举过一个事实吗？没有吧？），也根本不可能。captialism的词源就是“雇佣兵小队长”，资本主义的来源首先是雇佣兵和代理军需，资本主义事实上是诞生于血与火的欧洲，而不是当时任何一个和平的地区，人类进入资本主义时代事实上就是进入一个人与人高度紧张的时代，暴力和官僚主义的发展从来就是资本主义进步的两大主要推动力（这是韦伯的观点，现代的吉登斯说得更明白和透彻）
   重复圣经上的布道，可不是辩论，更不是理性的探索。麻烦你不要执迷不悟和浪费我们的时间了。起码说点新东西。

此外，不尽人意的地方，非理性，甚至反文明的现象虽然还没有绝迹，但解决的途径也主要依靠上述方式进行解决，这已经形成了普遍的共识。
   我没有看到你的解决途径。比如今天的债务经济，有途径？比如货币危机，有途径？比如科技的异化导致的人类毁灭的前景，有途径？
   至于普遍共识，我就更不知道了。据我所知，从尼采被大家重视起，非理性主义、悲观主义、虚无主义就是今天西方知识分子的后现代主义思想的主流吧。
    媒体当然有共识，就像“一切向钱看”90年代被说成十几亿中国人的共识一样。相比较，在封建时代，什么儒家文化、骑士精神、基督教义，等级观念比今天其实有共识得多。没有共识，这个资本主义世界不就马上完蛋了吗？

那么，你批判之后所要建立的社会，其理性来源有什么客观基础没有？是什么？请给大家交代一下。
   多读一下马克思呗，这你不应该问我啊。理性基础简单来说就一句话：全世界无产者真正联合起来的那一天，资本主义就将灭亡，无产阶级失去的将只是锁链（还有谎言），得到的将是全世界。你想，无产者哪怕千难万险，他们也会学会联合的。
   别急着批判马克思要建立的社会，也别认定社会是建立在理性之上的。你先读懂马克思再说，先知道资本主义法权为什么是虚妄的再说。这一点其实大多数西方学者，包括大量的马克思的论敌都是承认的。（绝大多数今天的西方经济学家例外，他们是牧师，只能在私下怀疑上帝死了）
   我教你一个读懂马克思的思路：比如今天美国黑人已经有人权和法律平等了，为什么还是被歧视，还是不平等反而越来越严重呢？因为实现事实上的平等，落实法律上抽象的权利，必须有其现实的经济基础。接下来，如何实现这种经济基础呢？什么样的经济基础才能让黑人，或者类似黑人这样的群体的智力、心力、创造力得到充分的开发呢？现有的经济基础到底有什么问题，为什么不行呢？这样你就知道‘资本主义法权’实际是抽象的，虚妄的，接下来-----
    你看，只要你跳出虚妄的人人平等、等价交换、自由自愿协议这些抽象的东东，真心实意的站在弱势群体的立场上考虑他们的前提和命运，真心实意的站在人的完善和发展而非GDP增加和自由人权等抽象理念的实现的立场上考虑问题，你就摸到了马克思主义的门径，你就开始有资格和马克思对话了。
    到时候支持也好，反对也好，都会言之有物。马克思的论敌中，我目前只认可熊彼特和韦伯（哈耶克之流不值一提）。他们为什么也不问资本主义、社会主义的理性基础谁高，这种问题呢？——这就像高明的法师从来不问“菩提”和“般若”比“智慧”高在哪里

he_zr 发表于 2017-4-21 23:20
这个可见怎么来的不是明摆着的吗？集体是个体的集合，那么从形成事物的秩序上必然是先有个体，才有集体。 ...

这个可见怎么来的不是明摆着的吗？集体是个体的集合，那么从形成事物的秩序上必然是先有个体，才有集体。
这里有逻辑吗？个体和集体难道不是蛋和鸡的关系吗？你能说蛋是鸡生的，所以秩序上就必然是先有鸡？生物学上的人一下树好像就是群居吧？社会学意义上的人就更是如此了，人的本质是劳动，劳动好像从来就是群体行为。
其次，集体的形成也是建立在个体的自利性基础上才得以形成，否则没有个体的自利性，个体若不是被迫，有自愿的选择，个体完全不会去联合而形成集体
   胡扯，家庭、国家、社团、民族、种族，有几个是自愿形成的？我告诉你：生存斗争中形成的，绝大多数包含着征服、暴力、血与火，也就是被迫的。
   你要是认定迦太基人被罗马人的刀剑强迫着成为奴隶，并最终融入意大利民族也叫自利性基础下的自愿的话，我无话可说。但我要多问一句：请问出现了什么样的事实，才叫个体没有遵循自利性？——如果你说不出这样的事实的话，自利性不就直接可以改叫“目的性”吗？它不就是一个无用的屁话吗？——比如你上大学到底是自愿的，还是被迫的？

人类集体形成的原因首先是血缘关系，这是地球物种自发的本能决定的，于是才产生人类最小的集体家庭。
这个自发的物种本能是因为要在残酷的自然环境中生存下来，母亲必须抚养小孩，此时必须有家庭成员保护和照顾。

家庭成员扩大，就形成氏族集体。
目的是为了实现共同的狩猎，为了在人类之间的杀戮中生存下来。
那么血缘关系之外的家庭与家庭，氏族与氏族之间又是如何形成集体的呢？从人类发展史来看，在十五十六世纪之前，以国家形式形成的集体都基本上是依靠暴力组成的，即君主王朝，普天之下莫非王土。直到十五十六世纪之后，人类最早爆发尼德兰民主革命，君子退位，人类便开始以自由契约形式建立起国家形式的集体。
马克思也说过“国家是阶级矛盾不可调和的产物”，但你忘了说国家的另一个侧面：历史上最早的大帝国——居鲁士波斯帝国恰恰是因为有包容和协商的原则，才第一次用刀剑结束了中东长期占乱。可以说它就是当年中东所有民族的上层精英通过认可建立的。——当时的协商和理性原则。
   人类以契约形式（只是形式）建立国家早在尼德兰之前，你忘了希腊的古斯巴达、古底比斯都是协议建国的，罗马王政时代国王与贵族也是协议建国，中世纪的威尼斯、瑞士无数的协议建国，中国也有周召共和。尼德兰有什么特别的吗？无论是协议的形式，还是签协议的人的比例？

如果离开了集体，个人什么都不是，那么鲁滨逊在孤岛上没有集体，他算不算一种“是”？
当然不是了，你明显没读懂笛福，鲁冰逊没有一刻离开过集体，他离开过上帝吗？离开过枪和工具？上帝是什么，集体意识。工具则是集体给他的物质基础。所以他一遇到星期五就恢复了旧集体的秩序：上帝-主人-奴隶，神-启蒙者-被启蒙者。
从来没有谁在阐明个体与集体的关系，个体是关键时，撇开集体去谈个体，那是你生硬的理解。上述人类发展史无不证明了先存在个体，才形成集体的客观事实，与你说有没有这回事无关。既然个体和集体分属两个事物，那么人们认识事物必然是从一个到一个，而不是把两者混为一谈，这是人们认识事物的方法和途径，也与你认为可不可能无关，你要自立另类，那是你的事。
上述历史我反驳了。个体和集体就是鸡和蛋不可分的，认识上可以区格，不等于先有完善的个体，再有不完善的集体，最后发展到完善的集体这个混蛋逻辑。事实是人类是群居的社会性的动物。
   你当然就是在撇开集体去谈个体，因为你认定人有理性，然后按照这两个组织了集体。我再重复一遍：这个世界上根本没有超然的理性，它们都是人们头脑中的虚妄，这种虚妄都是集体生活告诉你的。不然为什么当年的精英都不认为自己不理性？不然为什么东西方都有人心不古和一治一乱的认识？
这就是你表现出感性认识的地方。马氏从来都认为劳动是在耗费生命，从现实来看，完全符合事实。
  我惊为天人，你从哪里看出“马氏从来都认为劳动是在耗费生命”的，引用一下出处行吗？

因此，你见到那些在“农家乐”进行的所谓“劳动”，这真是劳动吗？你不会还属于未成年吧？那只不过是把生产劳动的某个环节用来给人消遣娱乐罢了，正如为什么人们要消耗身体去户外锻炼，道理和性质毫无差别。你如果叫那些娱乐的人去以种植劳动为生，你看看他们还能不能乐得起来。

  属于未成年的是你吧？你见过一个无所事事的富豪和官二代不空虚，不寂寞，不生不如死吗？为什么呢？
  你举的类别很贴切，劳动就和体育锻炼一样，有身体上的不适，有能量的消耗，但这不等于劳动就不能成为生活的第一需要。种植为生为什么就一定不能快乐呢？还有就算如此，劳动为什么一定要种植为生呢？劳动就一定是一种职业？——还有最关键的问题：农家的生产活动为什么就能成为一种消遣呢？20世纪以前的贵族为什么没有这种普遍的消遣？现在为什么成为潮流了呢？这说明劳动中到底有什么特殊的东西呢？
我从来不相信作为耗费生命的劳动会给人带来什么“愉快”的事情，有也不存在普遍意义，我只相信随着科技进步，人类的生产劳动会减少生命耗费，减缓人的不愉快感受。但这种减缓跟反过来变成“愉快”，完全是两码事。只有天真无邪（不排除暗藏祸心）的人才去做这类奇思异想，并公开羞辱人们的智力。就算人类的劳动将来变成十分轻松，毫无费力，且不存在什么“外化的劳动资料与内化的劳动者相分离”现象了，可是作为劳动者对生产活动的责任心不可能缺少，否则生产就会出现废品，导致有限的资源浪费。维持这种责任心难道不还是需要人类付出劳动力，同时不也还在耗费生命吗？这种付出和耗费怎么就能华丽转身，变成人类的“愉快”和“第一需要”了呢？去跟鬼说吧。
  所以人类的历史就是一个逐渐变成米虫的历史，就是一个逐步蜕化自己的四肢，膨胀自己的大脑的，成天混在虚拟的电子空间，玩最酷的高度仿真的虚拟电子游戏的进化过程？将来也不用锻炼和旅游了，虚拟生物技术完全可以替代。
  你想想当年嵇康为什么打铁，陆云陆机兄弟为什么躬耕。按你的想法，人类干什么不叫耗费生命呢？作曲、听音乐、泡妞？你活着不就是为了实现自我吗？劳动是主观作用于客观，是改造自然改造社会的行为，还有什么比这个更有创造性，更有成就感呢？现在人们之所以爱打电子游戏，不爱劳动，是因为劳动异化了，是因为从劳动中看不到自我，更看不到自我对自然和社会的改造。

本人前复已指出，自利的客观来自于它首先符合自然规律。人人生而平等的口号提出，表面看是人的主观意象，其实它也是植根于社会实践产生的现象。人类在生产劳动中发现和认识合作协商，和平共处能够带来双方更大的利益和实现共赢这一生存之道后，便开始对这种客观事实和诉求寻找一种更好的表达途径，因为宗教的产生和发展比较有影响力，于是人们就借宗教的名义来表达这一意愿而已。尽管这个口号有可能与宗教先验的意识不谋而合，但这并不足以证明它的来源没有客观基础，否则解释不了不是宗教人士也持同样的主张，呼同样的口号。你是见树不见林，知其表不知其里。
你从来只“指出”，即不举事实，也不见道理来论证。
也就是说你认为人类以前不知道和平共处有更大利益？太鄙视古人了。大家喊同样的口号，很简单，因为社会现实的生存斗争表现出了这些特征，因为统治阶级宣称了这种意识形态。当年，几乎所有人也都呼吁“君君臣臣”，呼吁它是“天理人心”。如果不君君臣臣，也的确会天下大乱。但这不等于“君君臣臣”不会改变，没有剥削，是源于自然规律。

你承认社会规律必受自然规律制约，否则就遭受自然规律的惩罚就好，至于是否把自然规律当神看，已经不重要了。
  但我理解的自然规律和你认识的不一样，我还认定人类社会没有自然规律呀。推荐你读一本《人类简史》，我刚读完，人家自由世界的学者和我认识的一样：资本主义是人造的，源于人人相信。他比我说得透彻形象。

这个规则在大家平等的协商中诞生。规则规定，任何人都遵从多数票决。争论只代表人的认识过程不同，但平等协商才能实现共赢这一点已成为大家的共识。
  当然不是认识过程不同，而是生存斗争中的地位不同，利益不同。比如有钱人认定一元一票的自由贸易原则；没钱的认定要先有温饱，要人人有发展权。最后是协商决定的？你举一个国家，一个时期做例子行吗？

那就以美国为例。立国之初，美国的那几十个代表，他们的来源虽然未通过选举产生，但从一个国家的制度建设过程来看，不都需要一个从无选举到有选举的过程吗？因为天上没掉下一个经选举产生的现成代表来，你叫美国人怎么办呢？除了由一部分人先行代表资格，再制定规则，规定后来的代表必须经由选举产生这个过程之外，还能是什么？你现在是要求人家一蹴而就，你这不是在无理取闹是什么？关于为什么选举是一个逐渐扩大的过程，本人前复已经作答，此处不再重复。
所以你也承认，所谓的协议建国，无法是所有利益一致的统治集团在外界压力（外敌、被统治阶级的反抗、对外扩张的反抗）之下，互相妥协，以便有力量对付内外敌人。比如美国精英们相互妥协出的原则就是“一元一票”，钱多的说了算。印第安人被作为外敌，人人都有上帝赋予的天赋人权，但签字的代表们认定他们拥有黑人奴隶是自然的，签字之后到死也不解放，说明黑人不是人。
  重复一遍：签协议的是有共同利益的同一集团，协议目的是为了对抗外敌和被统治阶级。最后黑人解放的原因到底是协议，还是战争？美国人人都有选举权是不是因为有明显暴力色彩和反体制色彩的进步运动？
至于你所谓的“乱象”也没什么奇怪，你怪人民没有学会一人一票，但这不是问题呀，人民完全可以在一人一票中学习一人一票，这只是需要一个时间过程和实践过程而已。上世纪四十年代，新华日报不是发表无数文章，对人民只有在民主实践中学习民主的道理给予了充分的论证了嘛，你怎么视而不见，充耳不闻呢？你如果认为你这种“乱象”说辞具有充分的说服力，你何以不专门开个专题，针对新华日报刊载的那些谬论给予有力的批驳和痛斥？人们期待你对此有所作为。
  我什么时候怪人民没有学会“一人一票”原则了？我问的是“一人一票”原则和“一元一票”原则怎么协调？事实上是如何协调的？今天真正反对民主的是不是就是有钱人，是不是就是资产阶级？
   我问过了：如果多数人反对富人移民和投资国外，甚至给哈佛捐款，你怎么看，该立法禁止吗？为什么？有富人要买下故宫呢？怎么办？
打开中国历史，能解决温饱的社会也不只你们这一家，人家还有什么“盛世”之说。可见，温饱在一个和平年代根本算不上什么功绩。至于中华民国，人家毕竟很长一段时期处于内忧外患状态，你拿不同条件的对象来对比，显然属于不厚道。况且，一个和平时期还曾发生饿死三千万的丑闻，还不敢公开真相，不断用谎言遮遮掩掩，不知这是功绩还是劣迹？所谓“不用对外侵略的方式”，那是你自顾不暇，能力有限而已。所谓“完成了资本原始积累”，那不过是强令全国勒紧裤腰带，用剪刀差盘剥沦为二等公民的农民，对城市工人限量消费的方式敛聚工农本来有限的财富去发展维护宝座的军事工业而已，不知有多少工农大众为此付出了多少罄竹难书的血泪，垒起了这血迹斑斑的白骨经济。
  哦，还有哪个时代解决了温饱？我怎么不知道？中华民国的内忧外患是怎么产生，又怎么解决的？它自己是不是解决不了？比如连一个军阀解决不了。它的发展是不是没有实现共同富裕，甚至没有实现温饱和团结。
   至于后面那些，我只问一个问题：中东、非洲、拉美那么多国家一直都是开放的，请问有几个实现了自主的民族经济，有几个实现了可靠的粮食安全，有几个实现了自主工业化？好像只有东亚几个国家吧，而且工业化还是明显依附特征的，现在才真正面临考验。

在你等这块统治地盘，老百姓的平等在哪里？喂饱？干活？贡献？此外还剩什么？所谓“知道国家和公有财产是属于自己的”，你公开撒谎也不怕遭报应？老百姓连主人都不是，自己的人身都不属于自己，何况身外的财产。
  我当然不怕。我问你民国和请末的时候，老百姓为什么觉得少爷、丫鬟都是正常的？为什么没有长安街和八达岭是属于自己的这种观念？——老百姓不是主人，人身和财产不属于自己是从什么时候开始的？今天的股市、房市、国企都成为老百姓财产的抽水机是从什么时候开始的？
一个政权的合法性来自于国民的授权，而不是什么“共同富裕”，那不过是你等给大家在墙上画的一个大饼，然后像人民圣殿教那样引诱大家，不仅要放弃自己的身家，放弃自己的权利和尊严，直至放弃自己的生命去铸成你等那个什么“壮丽事业”，并以此“功德圆满”的奔进你等精心打造和圈好的那个所谓“天堂”
  不再重复了，没有一个国家的政权是国民授权的，美国不是，中华民国更不是，这和当年中国皇帝祭天禅让，君权受命于天“一样，只有仪式性，实际意义取决于多少人相信。”中国人不是美国人，没有宗教传统，他们最讲实际，没有办法“共同富裕”，白痴才相信政权是来源于“人人共同协商，一致达成的”。人民会一致协商同99%的大多数人获得财富增长的1%？骗鬼去吧！

支持楼主的见解，非常正确。

rrllqq 发表于 2017-4-25 10:59
你说了那么多，而且一直在用怀疑的眼光看待人类的理性，
我是一直用雄辩的，你从来不敢质疑的历史事实， ...

地球资源有限，因此人类的“生存斗争”不可能短时间内可以消除，由此而产生的社会不公现象也不可能随之绝迹，问题就在于人类通过什么方式方法才能更有效的解决，才能断言对哪种方式方法的实行更能反映出理性或非理性。就目前来看，“资本主义法权”方式的实行虽谈不上完美，可现实中比马氏乌托邦，甚至堪称邪恶的方式追求更符合以自然规律为依托的自利人性，因而两相比较，前者比后者更有资格称理性。理想谁都有，可是撇开比较解决问题的途径，孤立片面的去看现象，得出的结论除了感情宣泄，没有任何实际意义。西方如果把“资本主义法权”史观“普遍抛弃”，还不如列宁直言“资本主义”已垂死挣扎来得更直白，可事到如今事实并没有对你等予以配合，且与你等的断言南辕北辙，那只能用调侃来形容“抛而不弃”，“垂而不死”。相反，凡是追求马氏那种乌托邦又邪恶的方式盛行的国度，反而问题多多，悲剧多多，其中已不乏打算改换门庭。至此，哪种方式实行，哪种“意志”追求更能体现理性，高下立判。

例子俯拾即是。英国光荣革命你总不会陌生吧，虽然君王在暴力之下已在废除之列，可是贵族们和大部分土地所有者愿意保留虚位，达成一种妥协。这不是历史事实和逻辑上证明和则两利，恶则两败的事例是什么？而且，这不仅早已不是缺乏事例的问题，而已是司空见惯的常态。

此外，把人类斗争作为推进历史的动力，而忽略斗争之中人类和平共处的更重要作用，纯粹是一种有违历史事实的片面史观。这种片面的认识有何理性可言，跟宗教布道又有何区别？本人也希望能把问题谈得有针对性些，而非只会罗列现象，人云亦云。

这里谈的共识是指大家平等的坐下来谈判解决问题能够实现共赢，而不要大家暴力相向，这样不仅不能解决问题，而且还会两败俱伤。因此，共识是指解决问题的基础和总原则，而非真对解决具体事物的某一种具体方法。至于哪种具体方法能更有效的解决具体事物，这是可以讨论的，但已经不是什么共识问题。你显然不具区分认识层次的能力，把不同层次的认识混为一谈。

你显然把理想当理性了。回到上述对你的答复来，你所罗列的现象和问题，属于要解决的对象，而非解决对象要采取的方法。理性不仅仅是罗列问题和现象，更重要的是建立在如何解决这些问题，消除这些现象的方法上，同时这种方法是否又符合人类来自于自然规律的自利性而产生的意志追求和理性体现。因此，问题和现象你列举已经够多了，属于不得要领，请你正视和如实列举解决问题的方法。撇开解决问题的方法谈解决问题，抛开理性的基础谈理性，属于够靴搔痒，文不对题。