关于马克思的几个常见误解（之一）

rrllqq 发表于 2017-4-25 12:56
这个可见怎么来的不是明摆着的吗？集体是个体的集合，那么从形成事物的秩序上必然是先有个体，才有集体。 ...

严格说来，家庭，乃至氏族，因为具有相同的血缘和类同的基因，因此家庭或氏族可以算是个体自身的“复制粘贴”。把它们作为集体看待，对于研究集体来说还不具有集体的完全意义。只有非血缘关系的个体联合才具有完全意义的集体，正如未成年、残疾人那样，他们虽然也是人，但都不是人类完全意义的人。因此，任何政经学针对什么内容来研究集体，怎样给集体定义，是有其自身的约定，岂能用“鸡和蛋”的问题来蒙混。因此，从这个意义来讲，先有个体才有集体，这个秩序和事实是相当清楚的。

现实中有很多依靠暴力强扭的集体，与个体有选择的话就必然会选择脱离，这两个事实并不矛盾，何来的“胡扯”？某乌鸡国上世纪五六十年代群体逃离奔港事件可有这事？这说明什么？这是不是个体遵循自利性的体现？

既然非正义的刀剑形成集体在前，契约建立集体在后，那么契约立国就必然要以正义的刀剑首先消灭非正义的刀剑，才能实现契约立国的基本条件。居鲁士大帝具有“包容和协商原则”，以及那些大大小小，东方西方等协议建国的事实，这只证明人类理性产生更早，此外还能证明什么呢？尼德兰民主革命之所以与上述不同，是因为它是第一个以“资产阶级”的名义登上了政治舞台，所以具有之前那些建国所不具备的历史意义。

“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费”，“不管有用劳动或生产活动怎样不同，它们都是人体的机能，而每一种这样的机能不管内容和形式如何，实质上都是人的脑、神经、肌肉、感官等等的耗费。”（《资本论》第一章 商品）

“生理学意义上的耗费”是不是生命耗费？人的脑、神经、肌肉、感官等等是不是人构建生命体的材料？这些构建材料的耗费是不是代表生命耗费？你连马氏关于劳动的性质和特点都一概不知，甚至闻所未闻，你能消除什么对马氏的“误解”？我看属于瞎对瞎。

之所以生命耗费在人类的感知中不属于愉快而形成不了人类的情愿选择，更不提什么“第一需要”，是来自于自然规律使然，是不以人的意志为转移的客观规律。正如疼痛能给人带来愉快吗？人们会把疼痛作为人的“第一需要”吗？这种华丽转身在讲神话故事吧。人们绝不会对锻炼身体感到愉快，那是对锻炼后增强了体质而感到愉快，你显然是张冠李戴了。这也很好的解释了，尽管增强体质有利，可为什么很多人都不愿付出生命耗费去锻炼的原因。

所谓“劳动异化”了，所以人类才不愿劳动。先不论那种所谓的“异化”是什么东西，就劳动是生命耗费来说就足以使人望而退却，退避三舍。就算没“异化”，人规避生命耗费，避免疼痛，符合自然规律的本能会华丽转身的“异化”吗？

和平共处，平等协商能够实现共赢，这类事实在现实中俯拾即是，上述也列举之一，不再重复。

人类社会没有自然规律，不等于不受自然规律约束呀，所以还得遵守自然规律，否则就遭受惩罚，这与“有没有”有什么关系呢？资本主义是人造的，同时也是建立在遵循自然规律基础上得出的理性建造的，任何形象描述均没有这个事实更准确。

决定人的地位是政治地位和权利地位，经济地位属于下位，否则当年孙文为何不去与慈溪比阔，开展劳动竞赛，首先解决经济地位问题？而要去搞那个政治地位权利地位“不如一块烂肉”的辛亥革命？是事实雄辩，还是你的嘴巴雄辩？你怎么没见某某对其领导的“工人阶级首次登上政治舞台”而感到激动不已，而没有对阿庆嫂唱到的“一日三餐九碗饭”感到兴奋？由此可见，有钱无钱各有什么认识不是问题，什么认识能够改变上述事实才是问题。

协议建国之初，都是一个从不完善到完善的过程，人们在本着和平共处，合作共赢的理性原则，各方利益相互讨价还价，其中呈现既团结又斗争，这都是很正常的现象，也是事实，无须谁来承认否认。因此，问题不在人们在讨价还价过程中有没有斗争，而是你把斗争看成是主要原因，甚至是唯一原因，那就明显偏离客观事实了。但是，观点是各人的，我认为不是，你认为是，这没有什么好讨论的了。

你不怪人民没学会“一人一票”原则，那么是谁对“一人一票”原则在捣乱，不让人们在“一人一票”实践中学习“一人一票”原则呢？其次，从来没有什么“一元一票”原则，那不过是你等炮制出来的东西，否则请你把金钱和选票建立买卖关系的过程给大家展示一下。

在讨论“多数人反对富人移民和投资国外，甚至给哈佛捐款”的立法问题时，首先要建立在该国是不是由选民自由选出的代表在立法，在这个基础上然后再谈立什么法才有意义。为此要问，你谈的是哪一国？有否上述事实？

你不知道的东西太多，主客观原因皆有。中华民国的外患暂且不说，内忧怎么产生的，你忘了那个外国代理在蛊惑民众，占山为王，甚至还搞国中之国的分裂行动，在外患期间与贼勾结，实现相互默契，共同对付民国政府军，等等。你现在在问内忧怎么产生，这不是明知故问吗？至于怎么解决，这个历史话题太大，不是一言两语能说清，此处不表。但是，在那种环境和条件下解决不了与是否尽量解决，解决的途径是否令人满意，均有主客观原因，要根据当时客观事实来定，极力吹捧或刻意贬低，都不是实事求是的行为。

个人权利与国家事务的关系，政治问题与经济问题的解决，从来都不是并行不悖，相互共进退的，受很多实际条件限制，只能各遵循各的行为规则。所以你问哪国哪国是否实现了这化那化，是又怎样，不是又怎样，能说明什么，能相互证明吗？只有把这些关系混为一谈的人才会提出这类事实而非的问题。

既然你公开撒谎都不怕遭报应，只说明一点，你说的东西还有多少真实性？至于进入民国时候没人认为长安街八达岭等属于自己的，那是自己还没意识到自己是国家主人，因为之前长期的奴役统治使然。今天的股票房子国企等认为是自己的，那不过是统治者的统治术在改变，给你一个名义的财产，只要统治者想要，统治者随时可以无条件收去，就看收走手段实施到到什么程度。你主人都不是，连自身都是家主的财产，你有什么资格跟家主平起平坐的拥有财产？这就是你知其表不知其里的地方。

对你这位睁眼说瞎话的政盲和马盲，我也没什么好说的了，你嘴巴出来的是或不是已无关紧要，事实总是摆在那里，客观存在的，不以任何人的认为而存在或不存在。既然合作协商不符合你的口味，你完全可以迷信拳头。不过有一点你是无法克服的，即大家都迷信拳头可以解决问题，最终的结果是，要么两败俱伤，要么一主一奴，绝不会导致共产，因为既然我拳头大过你，我凭什么要跟你共产？

he_zr 发表于 2017-4-26 23:53
地球资源有限，因此人类的“生存斗争”不可能短时间内可以消除，由此而产生的社会不公现象也不可能随之绝 ...

地球资源有限，因此人类的“生存斗争”不可能短时间内可以消除，由此而产生的社会不公现象也不可能随之绝迹
生存斗争永远都不可能消除，这和资源有限也没什么关系。宇宙无边无际哪里有限了？地球突然扩张1百倍，剥削也还是会存在的，因为人对世界的普遍想象还是抽象的人权和自由，它的外化就是资本主义。社会不公要直到这种妄想被打破为止。
资本主义法权”方式的实行虽谈不上完美，可现实中比马氏乌托邦，甚至堪称邪恶的方式追求更符合以自然规律为依托的自利人性，因而两相比较，前者比后者更有资格称理性
   不是谁更理性的问题，更完美的问题，而是“资本主义法权”是不理性的，是虚妄的。人类要进步，必须不断的批判它，不断的实践社会主义。
西方如果把“资本主义法权”史观“普遍抛弃”，还不如列宁直言“资本主义”已垂死挣扎来得更直白，可事到如今事实并没有对你等予以配合，且与你等的断言南辕北辙，那只能用调侃来形容“抛而不弃”，“垂而不死”。相反，凡是追求马氏那种乌托邦又邪恶的方式盛行的国度，反而问题多多，悲剧多多，其中已不乏打算改换门庭。至此，哪种方式实行，哪种“意志”追求更能体现理性，高下立判。
   事实当然配合了我们的认识：没有马克思的时代，我们没有未来。今天的债务经济、货币危机、科技异化的确无路可走，思想家万马齐喑。列宁是一个实践路上，发现了此路不通的人，他为人类的未来留下了可贵的正反经验。实践正在呼唤新的列宁。

例子俯拾即是。英国光荣革命你总不会陌生吧，虽然君王在暴力之下已在废除之列，可是贵族们和大部分土地所有者愿意保留虚位，达成一种妥协。这不是历史事实和逻辑上证明和则两利，恶则两败的事例是什么？而且，这不仅早已不是缺乏事例的问题，而已是司空见惯的常态
  前文已经说过，无非是阶级内部矛盾，无非是实力的承认，无非是封建势力在人民的暴力威胁下，给资产阶级做了公权力的私相授受，现代版的汉献帝给曹丕禅让罢了。
  你举这个例子还不如举菜场上每天都有大白菜买卖的例子，实在说明不了什么。我更关心的是：是什么力量把那些宝贝推到了桌子边？为什么那些宝贝一签协议在英国就可以实现稳定，而在法国就会不断动荡，最后血流成河？中国更像法国，还是更像英国？在中国搞宪政有几种搞法，后果会如何？

此外，把人类斗争作为推进历史的动力，而忽略斗争之中人类和平共处的更重要作用，纯粹是一种有违历史事实的片面史观。这种片面的认识有何理性可言，跟宗教布道又有何区别？本人也希望能把问题谈得有针对性些，而非只会罗列现象，人云亦云。
   斗争是绝对的，和平是有条件的。和平本身就是一种生存斗争的形式和阶段。你哲学水平太差，还有，你不知道什么叫生存斗争，还以为是打群架。我都不屑纠正你，读马克思自然知道。

这里谈的共识是指大家平等的坐下来谈判解决问题能够实现共赢，而不要大家暴力相向，这样不仅不能解决问题，而且还会两败俱伤。因此，共识是指解决问题的基础和总原则，而非真对解决具体事物的某一种具体方法。至于哪种具体方法能更有效的解决具体事物，这是可以讨论的，但已经不是什么共识问题。你显然不具区分认识层次的能力，把不同层次的认识混为一谈。
  我说的虚妄，正是指资本主义社会的这种所谓的“共识的基础和总原则”，而不是什么具体的层面。它是什么呢？你只能回到《独立宣言》中那些神神叨叨的宗教谶语。你说过它有内容，只是用了神学的形式，那是什么呢？你说个不神神叨叨的给我看一下？——别费力了，康德都做不到，何况你。

你显然把理想当理性了。回到上述对你的答复来，你所罗列的现象和问题，属于要解决的对象，而非解决对象要采取的方法。理性不仅仅是罗列问题和现象，更重要的是建立在如何解决这些问题，消除这些现象的方法上，同时这种方法是否又符合人类来自于自然规律的自利性而产生的意志追求和理性体现。因此，问题和现象你列举已经够多了，属于不得要领，请你正视和如实列举解决问题的方法。撇开解决问题的方法谈解决问题，抛开理性的基础谈理性，属于够靴搔痒，文不对题。
   显然你把看似合理当做理性了，显然你把理想中的（实际是资产阶级知识精英嘴巴中的）资本主义社会当成理性的了。什么叫理性？比较公认的说法，就是不相信不经审视的抽象前提和不经现实批判的经验结论，也就是说万事都要经过休谟式的怀疑。请问：人权、市场、自由、自愿交易，独立之个人等等，哪个经历过理性的检验？——一句话，资本主义经历过理性的检验？它建立在理性上，还是建立在神学上？
    我列举的问题你一个都没有深入分析，深入一个你就能看到理性形式下的虚妄。

rrllqq 发表于 2017-4-27 11:21
又是一堆重复观点的布道，和庸俗的茶馆中的历史批评，再加上一堆的答非所问。
1、居鲁士的例子也好，古代 ...

确切说，你谈的问题还不够档次，不够档次自然就“答非所问”，不在一个认识水平上。

人类对疼痛作出自利的防护理性有时代区分吗？和平共处，合作共赢的理性认识有时间限制吗？这些理性基础没有“独特之处”，所以它才逐渐普遍起来，变成越来越多的人的共识。这种理性认识固然与人的大脑分不开，可它又是来源于对客观事物正确反映的客观意识。是理性终归是理性，事实也摆在这里，与谁的什么认不认识有何关系？如果理性不随自然规律贯穿人类的整个历史，而是根据某个时代，某个统治者的意志和喜好来定，那么人类还有什么依据来辨别公平正义？岂非强权就是理？人类跟野兽还有什么区别？你自己愚不可及，还自以为聪明。

既然“利用恐惧”那么有效，那么这些极少数人限制或罢黜君王统治者之后，为什么没有对这种恐惧继续利用下去，而自认只在对国民暂行代理资格，并建立一个不属于任何个人，组织和阶级的政权，规定将来由民选代表来代议国事？他们又基于人类的什么认识而对权力不恋栈？

你一直都在提及“资本主义”，我举例很自然是想具有相应内容的意义，你看不懂也没什么奇怪。把你的问题归结起来就是，有什么就不该再有什么。按你的逻辑，人类制定了法律，结果是什么？没有违法犯罪了吗？犯罪消停下来了吗？云云。似乎，没有消除违法犯罪是人们制定法律的错，法律属于“虚幻的产物”，你使用的是哪家逻辑？

所谓阶级本来就是马氏炮制出来的不平等的东西，用这种虚假的不平等来划分群体，马派群体当然不可能在这种“不平等”群体之间有什么好协商的，有也只能是伪装的暂时妥协，一旦自己羽翼丰满就马上脸变，必会打着“正义”的旗号操起暴力工具，征服或消灭另一个对立的阶级。前复提过，暴力有正义和非正义之分，那么为什么说马派群体实施的暴力属于非正义呢？理由只有一个，马氏通过自编自导，以自我论证的逻辑首先炮制一个虚假的剩余价值论，在两个阶级群体之间制造对立，挑起矛盾。然后煽动部分追随者裹挟一批不明真相的阶级群体，激发和利用人类深藏的，极其阴暗的“宁患寡，不患不均”丑恶的一面，这种暴力实施现实中给人间带来了巨大的悲剧和灾难。之所以言马派暴力行为危害巨大，就在于他们把罪恶当成“正义的事业”来干，那种心理嬗变所爆发出来的能量，不是普通罪犯所能比拟。普通人犯罪或多或少还残存些愧疚感，而这个犯罪群体早就被马氏炮制出来的虚假“正义”给洗得干干净净了。更有说服力的是，凡是马派群体得逞的地方，不但是变相的王朝更替，平等协商共赢的理性基础更是踪影难觅。你一个马盲，当然不会认识到这一点。

把拍卖行的竞拍叫“一元一票”，这在人们的概念体系中肯定属于奇葩，你自己炮制的东西就说是你的，别老拿什么西经来做你的垫背。就算市场中的招投标，也非高标者中，而是近标者中。可见，你一个马盲加外行，成天在臆造词语和概念，你还在好为人师的去给人家消除什么“误解”，你不给人家添乱已算是人家烧过高香了。

既然公权力已是国民授权的代表在行使，那么对公地公物怎么处置，都无不代表着民意，何来的什么矛盾？莫名其妙。若代表处置令人不满意，大不了下届另选一个就是了，若属于处置不当，选民还可以启动其他相互制衡的规则予以纠正，又怎么是问题？什么“哥德巴赫猜想”，那是你这位政盲的胡思乱想。

又是什么经济决定政治的那一套，前复已经多次质问过你，孙文当年为什么不去跟慈禧开展劳动竞赛，首先把经济搞好，填饱肚子，等着政治变革的降临，然后慈禧乖乖的把权力送来？为什么偏偏要反过来先去搞争取政治地位的辛亥革命？政治地位获得后才计划去修铁路，搞经济建设？你从来都是从自己的臆想出发，搞出些稀奇古怪，违反常识的东西来。再说，经济决定政治的问题必然是一个曲折迂围而漫长的过程，而政治决定经济的问题则是迫在眉睫，梗骨在喉的事情。你说，哪一个才是解决问题的要务和急所？因此，有什么样的权力就决定什么样的经济现象，这该是你能明白你那个乌鸡国所产生的经济问题和围绕“权力不公”出现的各种现象了吧，你去怪什么“资本”、什么市场，纯属不得要领。

至于你说某某的所谓“现实主义”，要实现这，建立那，使东又使西，先不论你等的这和那包含什么货色，这本来就是国民从满清统治者那里翻身做主人后的应有之义，何曾需要你等来教主人怎样怎样，如何如何？你等算什么？你等怎么不首先去问问主人，是否同意你等来教，来代做？你等自命“先进”后便不请自来，手持皮鞭，把人们赶进你等用高墙精心圈好的“天堂”，还强令人民对你等不断感恩戴德，感激涕零。你等这种行径是够现实的了，不过也同时够无耻的了。

至于你半空飞来的所谓承包公安局的问题，前复对此所提的问题你还没答复，即那个乌鸡国是谁建的？这个公安局又是谁家开的？来源不清楚，你要别人怎么回答那种半道来路不明的问题？

既然已经知道“一人一票”是一个国家比较理性的选择，那么现在是谁在操控“有经济基础为背景的组织权力”？由它来组织实施不就可以了吗？其他人没有“经济基础为背景”，不同意又能怎样？还能翻天不成？至于谁代表正确，由选民自由选出的代表来讨论，然后按规则票决。外国人都能做到，中国人又有什么特别的而做不到？回去好好的温习新华社上世纪三四十年代在这方面发表的各种激情讴歌，以及对此所做的充分论证。

至于所谓“围堵”问题，你首先要交代一个前提，即为什么美国要围堵一个远隔重洋的你，而不围堵近在自己眼皮底下的邻居？把这个问题交代清楚了，你的问题就自然迎刃而解，那些所谓个体与集体的关系更不在话下。

和平共处，合作共赢，符合个体的自利性。为此，等价交换、自由贸易和人权至上的原则不就是人类从这些客观基础总结和发展出来的吗？既然“君君臣臣”是暴力征服带来的产物，属于人类的野蛮蒙昧自不待言。至于人类是怎么走出蒙昧的，那不就是源于对上述理性基础的认识和反映一步一步走出来的么？

黑人的地位已与白人平等，白人当中还残存歧视，说明人的意识改变不是一朝一日，一年两年的事，有个渐进过程。至少法治健全的国度，执法监督的技术手段越来越先进，已经把那种歧视行为和程度降到了最低点。

别嚷嚷什么“布道”，凡是建立在现象之上的理论认识无一不是在“布道”，区别在于是主观的还是客观的。你没有这个能力认知，所以你只会罗列现象。为此，现象之上的理性认识从来都是你的盲区。

你之所以听不懂孙文不在经济上与慈禧比阔，而是去搞比经济更深刻的政治斗争，这仅说明一点，你只会像狗那样去争食，而不懂得如何去做狗的主人。以你这般认识，你的智商本来就不知低多少个档次，因此你的智商已经不是降低的问题，而是还存不存在的问题。

rrllqq 发表于 2017-4-27 12:10
地球资源有限，因此人类的“生存斗争”不可能短时间内可以消除，由此而产生的社会不公现象也不可能随之绝 ...

生存斗争既然不可消除，地球资源有限当然是原因之一，如果财富像空气那样多，人类还争什么？人对世界的普遍想象是什么，你尽可以去发挥，但抽象的人权和自由不代表它们没有符合自然规律的客观基础。因此，建立在这种理性基础的“外化”也必然是理性的反映，其社会的不公现象没有消除，与它是否理性毫无关系，因为它是人类通过比较鉴别之后采取的理性选择。

“资本主义法权”为什么是理性的产物，与你嘴巴出来是或不是已经无关。对此，上述已多次说明，此处不再重复。

你那没有结果的“事实”也叫事实，这足以证明你已经把墙上画的大饼叫“事实”了。你如此公开睁眼说瞎话，脸部红心不跳，其行为和禀性不可谓不卑劣。

暴力之下你和你的身外之物只有乖乖的等候接受处置，你哪里还有什么资格去言给人授这授那，典型的缺乏常识。英国实现和平共处，法国没有，只说明人类对文明理性的认识不是直线同步的，而是曲折分先后的，此外无他。中国也没有脱离人类的发展过程，哪有什么适不适合搞宪政的问题，而是盘踞在权力位置的人是否愿意的问题。如果搞宪政的后果不好，那么是谁在从中捣乱？

斗争是绝对的，那么这个“绝对”是根据什么得来的？如果是根据人类自利这个自然规律在绝对的为维护这个自利本能而斗争，不仅包括与天斗与地斗，还包括经济交往的讨价还价，而不是人类的发展过程中那种以暴力相向的斗争（如你说的打群架，还包括械斗，直至全面战争），那么所谓的绝对，你如果指前者，等于废话；你如果指后者，等于胡说。显然，这里讨论的斗争，意义不在前者，而在后者。你把马氏抬出来，想挟马自重，转移论点，借以炫耀自己，这种伎俩在这里无效。

和平共处，合作共赢，英国实例，这些内容和事实是什么神在叨叨？不是真真切切，一针见血的东西是什么？《独立宣言》告诉你自由人权这些“共识的基础和总原则”，还是告诉你什么“债务经济”，“货币危机”？你连具体抽象都分不清，你哪里还有能力去认识什么问题？除了颠三倒四，胡言乱语，还能是什么？

如果抛开合乎自然规律之理的行为去言理性，那么这个所谓的“理性”还能是什么东西呢？岂不跟宗教还有什么区别？为此，合乎自然规律之理的理性从来没有经不住怀疑、审视和批判的，正如你这里的所作所为一样，比如对和平共处，合作共赢，英国实例，不是经过你怀疑、审视和批判过了吗？你推倒而否定了什么？为此，所谓“人权、市场、自由、自愿交易，独立之个人”，有什么经不住怀疑、审视和批判的？那只不过你使用的方法存在问题，是你的方法经不住怀疑、审视和批判而已。你的方法错误，你能鉴别出什么正确的东西来，罢了把被鉴别对象往神身上一靠，贴个标签完事。你提一个半空来路不明的问题，谁能对你这类有尾无头的问题“深入分析”？而不是无从下手，说了也是白费蜡？

he_zr 发表于 2017-4-29 00:37
生存斗争既然不可消除，地球资源有限当然是原因之一，如果财富像空气那样多，人类还争什么？人对世界的普 ...

我所有的问题你都不回答，我所有的逻辑你都反问回来，而且一次比一次理直气壮，一次比一次扯得远。
好吧，我们立场不同，就不扯那些虚的了，我只问你最核心最现实的，你一定能回答，也必须回答的问题：

1、请问：你今年多大，读什么专业的？到底学没学过西方经济学？——凭什么说政府公权力和市场机制边界划分的问题不存在，或者已经被（从理性原则上）解决了？从斯密、韦伯、科斯，到今天的吴敬琏、张五常、克鲁格曼、许小年等等，有一个算一个，有一个懂经济学的敢说这种流氓加牛X的话？连最无知者无畏的经济学家都不敢，政治学家、法学家、哲学家就更不敢了——你作为一个经济学小白，还是作为一个法学的非法盲敢说这种话？——你算老几？

2、好吧，我就当你已经解决了这个经济学的哥德巴赫猜想，找到了一条划分一人一票原则和一元一票原则的完美理性方案。请回答我问的具体问题：
a）如果全民公决要求对富人的企业进行社会主义改造式的赎买，怎么办？——历史上它不止一次发生过，包括在美国。程度轻一点的今天正在发生，欧洲大众在利用一人一票原则要求征收高额累进税，要求对金融投资尤其是跨国投资征收托宾税，怎么办？  
b）如果有人要花钱承包纽约的警察局，甚至美国司法部怎么办？（这和中国是不是乌鸡国没关系，我说美国行吗？）人家私人企业只需要纽约人每年交更少的税金作为安全预算，承诺保障纽约的公安，怎么办呢？——别以为我胡诌，小布什第二届任上，曾经设想过对美国的国防进行逐步的私有化，设想过私人财阀对NASA的承包。后来伊拉克战争失败，财阀觉得国防无利可图，加上阻力重重才作罢。
C）现在西湖、岳麓书院、故宫、可可西里等都面临着巨大的公地悲剧的威胁，无数次有经济学专家主张引人市场机制，承包甚至直接卖给私人。同样的事情，发生在欧洲、美国和全世界，连月球都被市场提前按一元一票原则划分好了，请问如果公众按一人一票原则不同意呢？
d）全民公决不同意本国的富人投资国外，甚至禁止他们给哈佛捐款，怎么办？
E）某国，鉴于股市、期货和企业债问题多多，在少数黑知识分子的忽悠下，全民公决要求关闭股市、期货和企业债市场，怎么办？大投资者的损失算谁的？甚至要求恢复政府利率管制，怎么办？外国大老爷的损失算谁的？
F）某国经过革命，或者政变。政治强人举行公投，全民公决要求没收跨国公司的企业和财产，怎么办？
   我举的例子够多了吧，够现实了吧，你不会又应付一句乌鸦国才会出现吧？请回答一下吧？一人一票原则与一元一票原则有没有冲突？冲突了怎么办？
   

rrllqq 发表于 2017-4-30 10:04
我所有的问题你都不回答，我所有的逻辑你都反问回来，而且一次比一次理直气壮，一次比一次扯得远。
好吧 ...

准确说，作为已经立章建制的权力边界是十分清楚的，需要讨论的是人类社会哪些事，哪些行为应归入权力的范围之内或之外。对于这个问题，什么人，站在什么立场，就存在不同的意见，而且并非只要名人才代表正确。可见，你从来没有自己独立的思考能力，而在唯名不唯实。

全民公决作为一种公民维护自利的讨价还价方式，应该说公决不是问题，问题在于公决的对象。既然人们的理性来自于和平共处，合作共赢，那么这个理性告诉大家，必须要分清私人领域和公共领域。属于私人事务的领域是不存在公决的，否则就是违反人类的理性原则而导致谁的利益都无法得到维护，剩下的只有公共事务的领域才是公决的对象。那么何为私人事务领域和公共事物领域，下面就有阐述。

在回答问题之前，我们还是先来明确概念。所谓“社会主义改造式”，如果按马氏的标准没错的话，那就是国民不能以个人名义拥有生产资料，并同时不得从事雇佣生产活动。现实中，生产资料既表现为生产工具，又表现为一定的货币，它们实际上是国民的劳动所得和国民劳动积累的产物，属于国民的私人财产。那么劳动者拥有自己的劳动所得和财产，无论在自然法或法定法这些理性产物中都是天经地义的，合乎人类的理性和道义原则。同时，雇佣生产活动也是两个政治地位权力地位皆平等的公民之间的民事活动，属于符合双方自主自愿原则的行为。因此，国民拥有生产资料和从事雇佣生产活动都毫无疑问的属于私人事务领域，把私人事务用于公决就不仅不理性，也有违道义，甚至还是邪恶的。至于公民社会，有人希望把生产资料提高国有化的程度，以及提高税收增加福利，宏观调节收入分配，如英国和印度某个时期的做法，严格说来，这都不属于马氏的那种改造。前者属于经营方式的问题，即哪种经营方式效率高，后者则属于国民讨价还价中的一种妥协和让步，其原因也是出于自利的理性。因此，像你说的那种把私人事务用于公决的现象不可能在公民社会中发生。

回到上述私人事务和公共事务的区分原则来，警察局或国防部行使的是公权力，是为国民维护公共秩序和公共安全而设。显然，公共秩序公共安全是公共事务，因此由私人去代行，势必会改变公共的性质，把公权力变成维护承包者私人利益的工具，影响执法的公正性和保家卫国的安全性，这属于私人跨越和侵犯公共领域行为，当然就此路不通。至于私人想承包NASA之类的情况，除了代表国家公共管理的那部分管理职能，那些制造生产活动则完全可以通过市场竞标方式搞承包，美国很多军火制造商也不正在这样干着吗？因此，公决与否，公私领域区分在前。

同上，国家公地如何处置，属于公共事务，通常由选民的代表代行处理。公民觉得自己的代表已不能代表自己意见和主张，完全可以通过公决方式进行，真不知道你在担心什么？正如家庭成员对自家的财产如何处置进行票决，有什么问题？结果无非就是分分合合，还有什么？

投资或不投资，在哪里投资，以及给谁捐款，除了大家事前约定的规定除外，这都属于私人事务领域，谁有权利去干涉他人的私人事务呢？因此，这种对私人事务表决的现象都不存在，谈何什么怎么办？

上述阐述得够清楚了，股市、期货和债务等，这些均属于私人事务领域，公权力不会干涉，因此不会发生公决。由于金融也是私人性质，因此主要也是依靠市场运作，只是在某些特殊时期出于维护某种公共秩序稳定考虑而做出某些干预行为。至于这种干预行为到什么程度，因为是暂时的，非主要的，现实中也是由选民的代表去讨论处置，尚未发展到需要公决的地步。

既然是强人推动的行为，其公投还有几分“公”的性质？不过是在演公投戏，借公投在给强人自己涂上合法性的外衣而已。因为上述已阐明，经济领域属于私人事务领域，公权力不得无端越界，而强人却是霸王硬上弓，公开侵害私人利益，无论以什么名义，最终必然是侵害以一个个私人集合的公共利益。

综上，本人也回答得够多的了吧，而且也很有针对性吧。一句话，分清了公私领域，也就分清了什么内容才置于或不该置于权力的管辖范围。

he_zr 发表于 2017-5-1 00:31
准确说，作为已经立章建制的权力边界是十分清楚的，需要讨论的是人类社会哪些事，哪些行为应归入权力的范 ...

准确说，作为已经立章建制的权力边界是十分清楚的，需要讨论的是人类社会哪些事，哪些行为应归入权力的范围之内或之外。对于这个问题，什么人，站在什么立场，就存在不同的意见，而且并非只要名人才代表正确。可见，你从来没有自己独立的思考能力，而在唯名不唯实。

全民公决作为一种公民维护自利的讨价还价方式，应该说公决不是问题，问题在于公决的对象。既然人们的理性来自于和平共处，合作共赢，那么这个理性告诉大家，必须要分清私人领域和公共领域。属于私人事务的领域是不存在公决的，否则就是违反人类的理性原则而导致谁的利益都无法得到维护，剩下的只有公共事务的领域才是公决的对象。那么何为私人事务领域和公共事物领域，下面就有阐述。
  好长的一个臭屁。充分说明我对你的鄙视是恰如其分的。我从一开始就告诉过你，我讨论的根本就不是公决有没有问题，讨论的就是公域和私域是怎么划分的，也就是什么东西可以作为民主政治的对象。这里有没有一元一票原则（背后是自由协议和交易原则）和一人一票原则（背后是自由个人主义和同样的自由协议原则）之间的二律背反，当自由协议原则和自由协议原则互相矛盾的时候，实际上决定公私域划分的是不是就是更加感性，更加野蛮，根本非理性的社会权力？
    你不会直到今天才知道我们在讨论什么吧？你到底几岁，学过西方经济学吗？公私域划分问题，也叫市场边界问题，从政经学-经济学诞生之日起就是本学科的核心问题，只是最近才被矮化为政府和市场关系和职能划分问题。——你不会今天才听说吧？如果真是这样，你先读两年书再回经济学论坛混好吗？你去的应该是法学论坛，或者路边社。


回到上述私人事务和公共事务的区分原则来，警察局或国防部行使的是公权力，是为国民维护公共秩序和公共安全而设。显然，公共秩序公共安全是公共事务，因此由私人去代行，势必会改变公共的性质，把公权力变成维护承包者私人利益的工具，影响执法的公正性和保家卫国的安全性，这属于私人跨越和侵犯公共领域行为，当然就此路不通。至于私人想承包NASA之类的情况，除了代表国家公共管理的那部分管理职能，那些制造生产活动则完全可以通过市场竞标方式搞承包，美国很多军火制造商也不正在这样干着吗？因此，公决与否，公私领域区分在前。
   屁话，公决与否，公私领域当然区分在前。更合适的说法是：什么东西被政治，被公决，本身就在决定公私域的划分。我问你的就是怎么划分公共事务。以前，雇佣兵盛行的时候，殖民战争和公共安全都曾经是私人事务，被印度公司等承包。先如今，连私人以最低工资以下的工资被雇佣都被当做了公共事务。

综上，本人也回答得够多的了吧，而且也很有针对性吧。一句话，分清了公私领域，也就分清了什么内容才置于或不该置于权力的管辖范围。
   的确，好有针对性。好有一比：有人问你现在有坏人化妆成警察，到处为非作歹，应该怎么看，怎么办？阁下答：警察就是警察，坏人就是坏人，分清了谁是坏人谁是警察，也就分清了谁该被置于警察的位置上。于是一切的问题就解决了——你让一个神智正常的人该说点什么呢？你不知道警察和坏人脸上都不写字吗？
   现在的核心问题就是：从理性上讲，一人一票加少数服从多数的民主原则，是否有权改变现有的公私域的划分。别告诉我，公私域的划分是天然的、理性的，可以交给几个经济学家和法学家，我会彻底鄙视你的。稍微有点历史常识和经济学知识就知道这个划分在沧海桑田的反复拉锯，绝大多数学者从来就是其中的小丑和龙套，或者说阶级利益的代言人。
   我问的问题从来就不是随便挑选的，这些问题成为今天的热点，反映的就是现实的阶级斗争、社会权力斗争。什么是公共领域一直在进行激烈的博弈，一人一票原则和一元一票原则的冲突，就像当年的祖宗之法可否变、个人能否直接和上帝交流、地球是否是宇宙中心、人权是否高于主权一样、黑人的血液和白人是否相同等问题一样，不过是现实的社会权力斗争在意识形态领域的曲折反映。
   今天的资本打着一元一票、市场自由、实现经济效率的旗号，要求入侵国家公地等现在被认为是公地的领域；而今天的民粹派打着一人一票、民族主义、民生和平等高于经济效率和经济自由的旗号，要求反攻诸如私人投资权等私人领域。
   强人领导也好，衰人也罢，私人领域和公权领域的划分哪个原则说了算？要求公决，就说明大家认为能否对外投资就是公域，他们也有理由——巨大和突然的对外投资的确对公共利益和安全带来了巨大的威胁。大资本家要求抵制也有理，因为他们遵循的以往的更基本的规则，而据说这些规则也是全民公决同意的，比如保护私有产权原则。那么，哪个原则更根本呢？
   
   

rrllqq 发表于 2017-5-2 11:28
准确说，作为已经立章建制的权力边界是十分清楚的，需要讨论的是人类社会哪些事，哪些行为应归入权力的范 ...

对于公域私域的划分，简要说就两个办法，一是“经验法”，一是“推理法”。

“经验法”其实与对理性形成共识的来源差不多，也叫“实践法”，就是国民建立在政治地位权利地位皆平等，和平共处，合作共赢的理性基础上，对各种社会事务进行尝试和实践，并在尝试和实践中不断总结经验，认识哪些事务划归公域或私域对大家有利，且符合每个个体自利性原则，否则一损俱损，全体俱伤。实践多了，形成了比较，公域私域的划分就逐步清晰起来。人类进入协议建国以来，获得较为成熟的经验主要有，生产方面，在生产资料民有明晰产权的基础上，以雇佣形式从事的合作生产，在效率上较之产权单一的国有化普遍优胜，进而把生产领域划归私域，并限制权力的干预。分配方面，以二次分配调整为目的的增税或减税，这个杠杆调到什么程度，利弊兼有，因而实践中它仍然保留在公域，成为大家长期“票决”的事务。

其次，所谓“推理法”，就是实践中总结出来的经验已较为成熟，且已证明符合大家的自利性，成为国民普遍的认知和行为指南，很多事务通过这种指南进行推理，马上就能辨别和区分属于公域还是私域。比如，劳动者个人应当拥有属于自己的劳动所得和积累的财产，任何个人和组织均不得以任何理由予以改变，这种认知已成为国民一种不二法则。因此，依据这个不二法则，国民当即就能辨别和区分涉及劳动者与其劳动所得和财产的关系不属于公域。此外，像维护公共秩序和公共安全的事务，已明显属于公域，只有公权力管辖和执行其职能才能对全体国民有效和公正，任何个体以私人的名义予以干预和替代，都会偏离维护整体利益的有效性和公正性。道理很简单，个体私人不为谋私利而来，为什么会为吃力不讨好苦差破费撒钱？若钱多烧手，何不直接给大家分钱，既省事又省心？为此，这种事务应归入哪个领域，以常识推理便知。

至此，所谓公私领域不清，什么“一人一票”“一元一票”难断，操这种论调的人要么说明其认知能力低下，无力而为，要么其居心不良，企图为某种行为罪责开脱洗地。

he_zr 发表于 2017-5-3 00:00
对于公域私域的划分，简要说就两个办法，一是“经验法”，一是“推理法”。

“经验法”其实与对理性形 ...

“经验法”其实与对理性形成共识的来源差不多，也叫“实践法”，就是国民建立在政治地位权利地位皆平等，和平共处，合作共赢的理性基础上，对各种社会事务进行尝试和实践，并在尝试和实践中不断总结经验，认识哪些事务划归公域或私域对大家有利，且符合每个个体自利性原则，否则一损俱损，全体俱伤。实践多了，形成了比较，公域私域的划分就逐步清晰起来。人类进入协议建国以来，获得较为成熟的经验主要有，生产方面，在生产资料民有明晰产权的基础上，以雇佣形式从事的合作生产，在效率上较之产权单一的国有化普遍优胜，进而把生产领域划归私域，并限制权力的干预。分配方面，以二次分配调整为目的的增税或减税，这个杠杆调到什么程度，利弊兼有，因而实践中它仍然保留在公域，成为大家长期“票决”的事务。
   你看，现在你才进入状态，知道我们在讨论什么，才开始有资格和我谈马克思对资本主义的批判了嘛。的确，如果公私域划分这个资本主义核心问题的解决是基于协商和理性，那么第一条原则就应该是实践。但现实的原则是实践还是强制？从1500年到今天，广大的无产阶级有可能和平的得到实践集体经济和社会主义的机会吗？他们有资源、知识分子、还是有法律保护？欧文和圣西门为什么无法进行社会主义实验？最早的传统社会主义者最后为什么大多数转向成最血腥暴力的无政府主义者？为什么列宁和斯大林不管有多少错误还应该被看做伟人？因为他们从理论上说清了当年的历史条件下，无产阶级没有和平实践社会主义的可能，并第一次领导无产阶级，走暴力革命的道路，为后来的社会主义经济民主的实践开辟了可能的条件。
    你我立场不同，我前面的话当然无法说服你。讲两个相似的例子：1、当年计划经济的时候，即使没有行政上的暴力禁止，请问当年的资本家有可能实践“三来一补”和金融衍生市场吗？2、当年如果不是有黑手党背景和大量的黑钱作为后盾，巴格西能在拉斯维加斯建造了奢华的赌场，并实践他的赌城梦想吗？而实践的结果是他本人被杀，三十年后他的投资获得上千倍的回报。
    现实的资本主义国家发展中， 有一个理性的发改委给每种规划以平等和可靠的实践机会吗？现实的机会是不是生存斗争中争取的？资本主义条件下，评价一种事物的最有力、最核心的标准就是——能否实现资本增值。因为这个原则，美国至今还没有一公里的高铁。而在中国表面上有一个发改委，而现实的实践机会还是激烈的阶级斗争决定的，比如重庆模式和广东模式之争，决定谁胜出和被推行的难道是实证经济学和雄辩的事实？


其次，所谓“推理法”，就是实践中总结出来的经验已较为成熟，且已证明符合大家的自利性，成为国民普遍的认知和行为指南，很多事务通过这种指南进行推理，马上就能辨别和区分属于公域还是私域。比如，劳动者个人应当拥有属于自己的劳动所得和积累的财产，任何个人和组织均不得以任何理由予以改变，这种认知已成为国民一种不二法则。因此，依据这个不二法则，国民当即就能辨别和区分涉及劳动者与其劳动所得和财产的关系不属于公域。此外，像维护公共秩序和公共安全的事务，已明显属于公域，只有公权力管辖和执行其职能才能对全体国民有效和公正，任何个体以私人的名义予以干预和替代，都会偏离维护整体利益的有效性和公正性。道理很简单，个体私人不为谋私利而来，为什么会为吃力不讨好苦差破费撒钱？若钱多烧手，何不直接给大家分钱，既省事又省心？为此，这种事务应归入哪个领域，以常识推理便知。
  在你的不二法则下，劳动者变成了房奴、卡奴。请问：国民是如何当即就辨别出城市地产的增值是属于公域的？是如何认定这些东西不是自己的劳动创造的？集体企业、国企、私企的工人又是如何当即就辨别出企业上市后的资产增值和自己无关的？
   什么时候，有谁询问过广大劳动者，当资本家炒作大宗商品的时候，我们必须付十倍的价钱购买日用品，我们到底同意还是不同意？禁止相关金融期货投机是公域还是私域？
  现在汹涌澎湃的反全球化运动、占领华尔街运动、反金融投机运动，甚至伊斯兰复兴运动、宗教原教旨主义运动都说明有千千万万的人无法当即辨别出他们的劳动所得，他们也反对市场给他们做出的划分。

   那么最后是实际情况是什么？公私域实际上是如何划分的？其实，稍稍有点历史知识，你就看得到这个划分是如何沧海桑田的反复拉锯的，从中我们可以感知到资本主义巨人发展演化的沉重的脚步声，那时候你才有历史感，你才有资格说自己能读懂《资本论》和马克思。

rrllqq 发表于 2017-5-4 12:36
“经验法”其实与对理性形成共识的来源差不多，也叫“实践法”，就是国民建立在政治地位权利地位皆平等， ...

与其说“现在才进入状态”，还不如说，你屁股一翘，我就知道你要干什么，只不过说明问题要一步一步来，最后才逼近你需要弄清楚的东西。归根结底，你除了对马氏关于资本主义的基本内涵模糊不清，还跟马氏犯同样的毛病，即权力权利不分。从你提出的问题来看，不是别人没有资格批判马氏，而是你等马氏师徒还没有资格来谈实践，你等对实践之前的前提条件还没有弄清楚。因此，实践不是你等的问题，而是什么样的实践前提条件才是你等的问题。

关于对权力权利的区分、来源和作用，本人《马克思“阶级统治论”批判》一文就有较详细的阐述，有本事就前往反驳。

值得一提的是，你言之凿凿的把政治地位和权利地位视为“不如一块烂肉”，现在才来问这个实践的前提条件，是不是有点晚了？当然，你还在坚持从属于政治地位权利地位的经济现象在决定实践的前提条件，区分不了“像狗一样争食”与“争做狗的主人”，到底谁在决定什么，那么这已经没什么好讨论的了。事实终归是事实，不会随谁的认识而改变。

至此，首先解决实践的前提条件，才能进入具体的实践内容，否则你那些具体问题无从回答。