摘选：波普尔对于马克思主义的分析

贝克汉姆0 发表于 2012-3-21 17:00
人和物的相互作用形成使用价值，就使用价值而言，它体现的是人和自然的物质变换关系，因此，在使用价值中 ...

呵呵呵，~~！
价值体现的是人与人之间的关系，就商品生产的过程而言，在生产过程中的属于人的活动就是劳动，因此，价值体现为人与人之间的关系，实质上就是体现为人的劳动和劳动之间的联系。劳动和生产资料是同一过程所产生出来的两种不同的规定，一个是人的劳动力（体力和脑力）的耗费即劳动，一个是自然物损耗变成为生产资料。从同一过程中产生出来的差别，显然不能因为它们产生于同一个过程，就抹杀这种差别。而这个同一过程为什么可以称之为劳动过程？因为这个过程是为人生产使用价值的过程，是人按照自己的目的和计划作用于自然物并使自然物转变为人所需要的经济物的过程。因此，在经济学中，这种经济过程就可以认为是人的劳动过程。正像在资本主义社会经济过程中，我们把为资本积累而进行的生产规定为资本主义生产一样。

贝克汉姆0 发表于 2012-3-21 19:44
你很愿意承认使用价值是人与物的关系（使用关系）；因为很显然——使用价值总是体现在物质形态上；
却很 ...

呵呵呵，我看不是马克思纠结，是你在纠结。马克思认为价值是掩盖在物的形式下的人与人之间的关系。这个观点清楚明白，模糊吗？你在看看你的说法：
“你很愿意承认使用价值是人与物的关系（使用关系）；因为很显然——使用价值总是体现在物质形态上；
却很不愿意承认价值也是人与物的关系（占有关系）；尽管也很显然——价值也总是体现在物质形态上。

虽然体现在物质形态上的使用价值，势必会影响（甚至决定）人与人之间的关系——却并不因此成为人与人的关系；
与此同理：虽然体现在物质形态上的价值，也势必会影响（甚至决定）人与人的关系——也并不因此成为人与人的关系”
。。

你自己看看，是看你的话费劲还是看马克思的话费劲。。。

什么年代了，居然还残存着卡尔波普的信徒。懒得反驳了

哲思 发表于 2012-3-21 12:11
谈谈你下面的说法：
“真正的问题不是方法的问题，而是选用方法的问题。用辩证法将生产一分为二，与将 ...

哲思：如果以你说的这个人和衣服的例子来谈，那么，我们显然就应该以穿衣过程来进行类比。那么，在这个过程中就应该有两个必须的要素------人和衣服对吧，难道因为穿衣的过程有两个要素组成，我们就不能说人穿衣，而只能说人和衣服一起穿吗？这种话谁听得懂？你说只有在生产中才是劳动，我也没有否认这一点。问题在于谁在劳动？难道因为生产过程中存在着人和物两种要素，我们就不能说人在劳动，而只能说人和物在共同劳动？你说离开了生产资料，人仍然是人但不是劳动者，这点没错！但是，离开了人的生产资料不同样不是生产资料而是单纯的自然物吗？可见，劳动和生产资料是同一过程所产生出来的两种不同的规定，一个是人的体力和脑力的耗费即劳动，一个是自然物损耗变成为生产资料。从同一过程中产生出来的差别，显然不能因为它们产生于同一个过程，就抹杀这种差别。而这个同一过程为什么可以称之为劳动过程？因为这个过程是为人生产使用价值的过程，是人按照自己的目的和计划作用于自然物并使自然物转变为人所需要的经济物的过程。因此，在经济学中，这种经济过程就可以认为是人的劳动过程。正像在资本主义社会经济过程中，我们把为资本积累而进行的生产规定为资本主义生产一样。
人和物的相互作用形成使用价值，就使用价值而言，它体现的是人和自然的物质变换关系，因此，在使用价值中必然包含物的因素。但是，价值却不一样，价值体现的是人和人之间的关系。关系的性质不一样了，构成关系的本质规定也就不一样了。就像男人只有在与女人的性别关系中才是男人，所以，在这种关系中，男人就是他的本质规定。如果转换一种关系，比如考察他的血缘关系，比如他是父亲，那么，在这种关系中，父亲就是他的本质规定了。虽然这两种属性都集中在一个人身上，但是，由于考察的关系不一样了，他就在不同的关系呈现出不同的本质规定。

曹国奇：在马克思理论中劳动仅仅只人在生产过程中活动，是不是？这样劳动只有在生产这种前提下才成立，否则一定不是劳动。既然是这样，则生产是劳动与其它东西运动的合成——翻译成我们一直在表述的话，就是仅仅只有人（裸人）什么东西都创造不出来。马克思在进行相关描述是其实还是比较谨慎的，往往用“XX过程”来描述，可是阁下不是这样了。看看你的发言：“我一再强调生产的过程包含有人和物两个因素，但是，不能因此就认为物也在劳动。在同一过程中人的活动和物的活动是有本质差别的”，其中，一、你将生产偷换成劳动。我及其他一些网友的劳动基本上是广义的，与马克思仅仅指裸人的活动不一样，这样我们将生产与劳动互换往往可行，但是在马克思语境中则是偷换概念。二、“人的活动与物的活动是有本质差别”究竟在问什么？我啥时候过说人的活动与物的活动是同一种活动？我只是说人与物共同怎么怎么着，是不是？

被我批评的你的原文是：按照你的逻辑，我要吃饭，要完成现实的吃饭过程需要筷子，所以，我就不能说我吃饭，而应该说我和筷子共同吃饭。我要拉屎，为了文明，完成拉屎的过程就必须到厕所，所以，我不能说我在厕所拉屎，而只能说我和厕所共同在拉屎。你要是愿意这样想问题，我也没办法，也救不了你。。。。，如果讲吃饭的过程，那还就是你和筷子共同完成？但是如果是吃饭，则“吃饭”仅仅是以人为主体定义的一个名词，“吃饭”自然与筷子无关了。吃饭、拉屎、走路等行为本身都具有一个特性，即除了不可回避的环境外，都可以不再需要任何外在的物，仅仅裸人就能完成。所以此时便有XX过程与XX的纠结，如果不是这样的事情就没有这种纠结，比如驾驶、上网。不信就用“驾驶和上网”置换你上面这段话中的“劳动”看看——你不能用上面这段话的同义语说“你驾驶不需要车”。但是创造商品的那种事件就不是仅仅裸人可以完成的事情，你与马克思却还在纠结这种问题，不过是利用一词语同时具有名词与动词两特性制造混乱而已。

至于价值，它究竟是什么和什么关系，马克思啥都说了，你说价值仅仅是人与人的关系，这仅仅各取所需而已。我说价值是商品的属性难道就不是马克思的东西吗？你用这句话来批评啥啊？价值在马克思理论中是千面观音，当你用价值这种定义批评价值另一个定义时，就是打马克思的耳光。

曹国奇 发表于 2012-3-22 03:43
哲思：如果以你说的这个人和衣服的例子来谈，那么，我们显然就应该以穿衣过程来进行类比。那么，在这个过 ...

呵呵~~！请问曹兄，你说我把生产偷换成劳动是什么意思啊？我看不明白怎么就是偷换概念了！是因为你说的你和一些网友的劳动基本是广义的这个原因吗？什么是广义的劳动？我不明白！就像如果你说你的人的概念是广义上的人一样，我相信大家都会觉得不可思议。你只能说人是一种广义的动物，这个大家一听就明白了。但是，在这个广义的这个意义上谈人，那么，我们就实际上在谈动物而不是人。可见，你说的广义的劳动是什么呢？无非就是作为同一的自然力，无非谈的就是自然界中存在的作用与反作用。但是，如果在这个所谓广义的意义谈所谓的劳动，其实根本就不是劳动。因为劳动和物的活动既有联系又有本质的差别。就像人既是广义的动物又是狭义的动物，作为广义的动物，他就是与其他动物一样的动物，作为狭义的动物，他才是人。

再来谈谈你下面的话：
如果讲吃饭的过程，那还就是你和筷子共同完成？但是如果是吃饭，则“吃饭”仅仅是以人为主体定义的一个名词，“吃饭”自然与筷子无关了。吃饭、拉屎、走路等行为本身都具有一个特性，即除了不可回避的环境外，都可以不再需要任何外在的物，仅仅裸人就能完成。所以此时便有XX过程与XX的纠结，如果不是这样的事情就没有这种纠结，比如驾驶、上网。不信就用“驾驶和上网”置换你上面这段话中的“劳动”看看——你不能用上面这段话的同义语说“你驾驶不需要车”。但是创造商品的那种事件就不是仅仅裸人可以完成的事情，你与马克思却还在纠结这种问题，不过是利用一词语同时具有名词与动词两特性制造混乱而已。
呵呵呵，既然是吃饭的过程，那么就有两个要素组成，一个是人，一个是饭。这是你说的什么“裸人”能够单独完成的吗？难道因为吃饭就得要有饭这个要素，我就不能说人吃饭，而只能说人和饭一起吃？就用你的例子，比如驾驶，既然是驾驶，那么就必需有两个要素，一个是人（劳动力），一个是车（物）。难道我们不能说人在驾驶（驾车），而只能说人和车在共同驾驶吗？你不觉得你的这套言辞简直是匪夷所思吗？究竟谁在纠结？我在上次回复中论述过：
“劳动和生产资料是同一过程所产生出来的两种不同的规定，一个是人的体力和脑力的耗费即劳动，一个是自然物损耗变成为生产资料。从同一过程中产生出来的差别，显然不能因为它们产生于同一个过程，就抹杀这种差别。而这个同一过程为什么可以称之为劳动过程？因为这个过程是为人生产使用价值的过程，是人按照自己的目的和计划作用于自然物并使自然物转变为人所需要的经济物的过程。因此，在经济学中，这种经济过程就可以认为是人的劳动过程。正像在资本主义社会经济过程中，我们把为资本积累而进行的生产规定为资本主义生产一样”。
劳动的过程没有物的因素，显然劳动的过程就无从开始，因此，劳动过程的结果即产品，就必然体现了人和物的共同的结晶-----使用价值。使用价值作为物，不是由人创造的，而由自然存在物本身的属性决定的。物作为使用价值，却是由人创造的，这是人类劳动力在其具体、有用形式上耗费的结果。就劳动的过程而言，一方面，人的劳动力和自然物之间像纯粹自然物之间相互作用那样，是单纯自然力之间的作用与反作用；另一方面，人的劳动力又不同于纯粹的自然力，他同时又是一种有思想的自然力。他又能使得整个劳动过程变成满足自己需要的生产过程。作为自然力，它只能依据物理和化学原理改变自然物的存在状态，作为有思想的自然力即劳动力，他却能使物理和化学原理为人服务，从而让自然物按照人的目的改变存在状态。
最后，引起劳动过程不是没有前提的，正像物一样，人也是劳动过程能够实现的前提。而这两个前提，在开始的时候不是由人类社会创造的，而是由自然界创造的。

贝克汉姆0 发表于 2012-3-22 09:38
当我们说
“劳动”——乃是人（劳动力）与物（生产资料）的相互关系， ...

呵呵呵，你说劳动是劳动力和生产资料的关系，但是，什么是关系？两个相邻的、独立的电线杆是不是关系？不是关系！只有用电线把它们串起来并构成电流回路才是关系。可见，既然是关系，就不能只是差别，而且需要同一的联系。就劳动的过程而言，一方面，人的劳动力和自然物之间像纯粹自然物之间相互作用那样，是单纯自然力之间的作用与反作用；另一方面，人的劳动力又不同于纯粹的自然力，他同时又是一种有思想的自然力。他又能使得整个劳动过程变成满足自己需要的生产过程。作为自然力，它只能依据物理和化学原理改变自然物的存在状态，作为有思想的自然力即劳动力，他却能使物理和化学原理为人服务，从而让自然物按照人的目的改变存在状态。
“价值”——也是人（占有者）与物（占有物）的相互关系的时候。。。

aklangzi 发表于 2009-9-21 16:56
5# liuyongfei180  

接受楼上的批评。

我不支持楼上对楼主的批评，其实我们很多同学学过政治经济学后，对马克思怀有一种强烈的怀疑态度