摘选：波普尔对于马克思主义的分析

费眼睛

曹国奇 发表于 2012-3-17 03:09
阁下不是坚持马克思的人是主导因素，从而功劳（或者价值的创造者）都是人的吗？现在楼主说的正好服从这 ...

你说的这些是我的观点吗？你去查查我的论述。我一再强调生产的过程包含有人和物两个因素，但是，不能因此就认为物也在劳动。在同一过程中人的活动和物的活动是有本质差别的。这是你说的皇权思想吗？呵呵呵~！按照你的逻辑，我要吃饭，要完成现实的吃饭过程需要筷子，所以，我就不能说我吃饭，而应该说我和筷子共同吃饭。我要拉屎，为了文明，完成拉屎的过程就必须到厕所，所以，我不能说我在厕所拉屎，而只能说我和厕所共同在拉屎。你要是愿意这样想问题，我也没办法，也救不了你。。。

哲思 发表于 2012-3-17 11:34
你说的这些是我的观点吗？你去查查我的论述。我一再强调生产的过程包含有人和物两个因素，但是，不能因 ...

难道你不是由此推出工人是主动，资本家是被动的，因此怎么怎么着的吗？

你用主动被动的逻辑体系来论证，这本身无可厚非，毕竟这也是一种辩思，但是不能一碗水端平就不对了，难以令人信服。明明在团队中头们始终起主导作用，群众起被动作用，但是此时你为了维护工人至上的既定目标，硬是坚持在团队中的主导方也是群众，这就不能自圆其说了。

真正的问题不是方法的问题，而是选用方法的问题。用辩证法将生产一分为二，与将人与衣服一分为二，是有本质区别的。人离开衣服仍然是人，可是人离开生产资料就不一样了，此时人仍然是人，但是不是劳动者。连劳动者都不是怎么能创造价值呢？阁下将“裸人”与“裸人的活动”混为一谈了。劳动也是裸人的活动，但是只有在生产中才是劳动，否则不是劳动。

一碗水不能端平还体现在，商品是人和物共同创造的，可是商品的一种属性——价值却只有人才能创造。这说得通吗？

我们可以用二分法来颇析价值的产生和运动，但是要自圆其说，要能解释实际，不能遇到说不通的地方就学美国人，将辩证的逻辑变成歧视的逻辑。

thank you for sharing

曹国奇 发表于 2012-3-20 01:06
难道你不是由此推出工人是主动，资本家是被动的，因此怎么怎么着的吗？

你用主动被动的逻辑体系来论 ...

谈谈你下面的说法：
“真正的问题不是方法的问题，而是选用方法的问题。用辩证法将生产一分为二，与将人与衣服一分为二，是有本质区别的。人离开衣服仍然是人，可是人离开生产资料就不一样了，此时人仍然是人，但是不是劳动者。连劳动者都不是怎么能创造价值呢？阁下将“裸人”与“裸人的活动”混为一谈了。劳动也是裸人的活动，但是只有在生产中才是劳动，否则不是劳动。”
如果以你说的这个人和衣服的例子来谈，那么，我们显然就应该以穿衣过程来进行类比。那么，在这个过程中就应该有两个必须的要素------人和衣服对吧，难道因为穿衣的过程有两个要素组成，我们就不能说人穿衣，而只能说人和衣服一起穿吗？这种话谁听得懂？你说只有在生产中才是劳动，我也没有否认这一点。问题在于谁在劳动？难道因为生产过程中存在着人和物两种要素，我们就不能说人在劳动，而只能说人和物在共同劳动？你说离开了生产资料，人仍然是人但不是劳动者，这点没错！但是，离开了人的生产资料不同样不是生产资料而是单纯的自然物吗？可见，劳动和生产资料是同一过程所产生出来的两种不同的规定，一个是人的体力和脑力的耗费即劳动，一个是自然物损耗变成为生产资料。从同一过程中产生出来的差别，显然不能因为它们产生于同一个过程，就抹杀这种差别。而这个同一过程为什么可以称之为劳动过程？因为这个过程是为人生产使用价值的过程，是人按照自己的目的和计划作用于自然物并使自然物转变为人所需要的经济物的过程。因此，在经济学中，这种经济过程就可以认为是人的劳动过程。正像在资本主义社会经济过程中，我们把为资本积累而进行的生产规定为资本主义生产一样。
人和物的相互作用形成使用价值，就使用价值而言，它体现的是人和自然的物质变换关系，因此，在使用价值中必然包含物的因素。但是，价值却不一样，价值体现的是人和人之间的关系。关系的性质不一样了，构成关系的本质规定也就不一样了。就像男人只有在与女人的性别关系中才是男人，所以，在这种关系中，男人就是他的本质规定。如果转换一种关系，比如考察他的血缘关系，比如他是父亲，那么，在这种关系中，父亲就是他的本质规定了。虽然这两种属性都集中在一个人身上，但是，由于考察的关系不一样了，他就在不同的关系呈现出不同的本质规定。

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liuyongfei180 发表于 2009-9-19 21:12
2# fujo11

楼上你不能把繁体转换成简体么？

哈哈哈  说的好啊~~不会是台湾方面吧

没有意思，飘过。

价值体现的是——“劳动”；……而“劳动”是人（劳动力）和物（生产资料）的关系，而不是人和人的关系