马克思的一般利润率形成原理是否成立？

为了简明，楼主的逻辑过程包括如下过程，括号前是楼主的论断，括号后是我找到的（一种）支持楼主观点的依据：
1. 同样的劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值也会有所不同。（用标准的y=f(k,l)模型可以做简要的解释。）
2. 劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的。（劳动价值论的传统解释。）
3. 情况往往绝非如此。于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值！（这个也许可以在比较贴牌和非贴牌产品的生产中得到一定程度的支撑。）
4. 这也就是说，这时一个部门的资本有机构成的提高，表面上虽然为社会提供了同样的或者更多的使用价值量，但却减少了其他部门乃至整个社会的价值总量。（这个推论虽然不是很严谨，但仍然可以当作一种论断来看待。）
5. 一个社会的使用价值总量的增加，尽管并不定然表明单位商品价值量的增加，但一定表明总产品价值量的增加。(这个论断的后半部分不知道有什么依据。望指教。)
6. 如果一个社会资本有机构成的提高并不能对整个社会的价值创造发生积极的影响，那么这种提高就是不可能的。（也不知道有什么依据。望指教。）
在逻辑上讲，我认为3是对2的反对。1没有直接参与后面的论证。4和6有递进关系。5也没有直接参与论证。
楼主的整体逻辑有缺陷，当引出3对2的矛盾后，楼主给出了一个传统的解释，即价格偏离问题。但下文又实际上引出的生产价格问题。而目前的一般理解是，生产价格和价格没有什么必然关系。所以全文事实上可以分为两部分，2和3矛盾为一部分，后面有机构成的分析为另一部分。两者没有必然联系。
其中第一部分仍然可以有比较传统的解释。我比较感兴趣的是第二部分的分析。虽然有不少逻辑上的缺陷，但我觉得这个动态观点是非常有趣的。即去考察，在经济演化过程中，传统的分析结果是否有需要更多思考的地方。但是由于模型化和一般数学技术上的困难，这个分析应当是相当艰巨的任务。
另外还有几处你指出为“荒谬”的地方，因为现在并没有证据支撑或者反对这种结论，不能做出绝对的判断。只能说也许是对的，也许是错的。
PS：楼主你可能会要求我举出逻辑上缺陷之处，我并不是不想这么做，但实在是太过于复杂一两句话说不清楚，更何况我自己水平也有限。在这里就只简单指出几个问题大家一起思考：
1.“有机构成”这个概念非常微妙，不仅仅是“价值构成”的问题。
2. 姑且当作“价值构成”来简单理解，你加入了一般利润率问题，价值转型为生产价格会不会有影响。
3. 姑且当作价值简单地和生产价格一致，有机构成的变化本身包含了价值的动态变化，考虑到价值变化和所转移的价值和新创造价值之间的复杂关系，那么对你的分析会不会有影响。

与圣光同在 发表于 2009-9-30 20:01
为了简明，楼主的逻辑过程包括如下过程，括号前是楼主的论断，括号后是我找到的（一种）支持楼主观点的依据：
1. 同样的劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值也会有所不同。（用标准的y=f(k,l)模型可以做简要的解释。）
2. 劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的。（劳动价值论的传统解释。）
3. 情况往往绝非如此。于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值！（这个也许可以在比较贴牌和非贴牌产品的生产中得到一定程度的支撑。）
4. 这也就是说，这时一个部门的资本有机构成的提高，表面上虽然为社会提供了同样的或者更多的使用价值量，但却减少了其他部门乃至整个社会的价值总量。（这个推论虽然不是很严谨，但仍然可以当作一种论断来看待。）
5. 一个社会的使用价值总量的增加，尽管并不定然表明单位商品价值量的增加，但一定表明总产品价值量的增加。(这个论断的后半部分不知道有什么依据。望指教。)
6. 如果一个社会资本有机构成的提高并不能对整个社会的价值创造发生积极的影响，那么这种提高就是不可能的。（也不知道有什么依据。望指教。）
在逻辑上讲，我认为3是对2的反对。1没有直接参与后面的论证。4和6有递进关系。5也没有直接参与论证。
楼主的整体逻辑有缺陷，当引出3对2的矛盾后，楼主给出了一个传统的解释，即价格偏离问题。但下文又实际上引出的生产价格问题。而目前的一般理解是，生产价格和价格没有什么必然关系。所以全文事实上可以分为两部分，2和3矛盾为一部分，后面有机构成的分析为另一部分。两者没有必然联系。
其中第一部分仍然可以有比较传统的解释。我比较感兴趣的是第二部分的分析。虽然有不少逻辑上的缺陷，但我觉得这个动态观点是非常有趣的。即去考察，在经济演化过程中，传统的分析结果是否有需要更多思考的地方。但是由于模型化和一般数学技术上的困难，这个分析应当是相当艰巨的任务。
另外还有几处你指出为“荒谬”的地方，因为现在并没有证据支撑或者反对这种结论，不能做出绝对的判断。只能说也许是对的，也许是错的。
PS：楼主你可能会要求我举出逻辑上缺陷之处，我并不是不想这么做，但实在是太过于复杂一两句话说不清楚，更何况我自己水平也有限。在这里就只简单指出几个问题大家一起思考：
1.“有机构成”这个概念非常微妙，不仅仅是“价值构成”的问题。
2. 姑且当作“价值构成”来简单理解，你加入了一般利润率问题，价值转型为生产价格会不会有影响。
3. 姑且当作价值简单地和生产价格一致，有机构成的变化本身包含了价值的动态变化，考虑到价值变化和所转移的价值和新创造价值之间的复杂关系，那么对你的分析会不会有影响。

这位先生的贴子是可以一回的。
前二点看来不必说了。而由第三点后面括号内的话可以看得出来，似乎这位先生并未完全明了本文主要是在说什么。因为我写本文的目的是要讨论马克思的一般利润率形成原理问题，而这个原理告诉我们，一般利润率原理是在资本有机构成高的企业瓜分资本有机构成低的企业所创造的剩余价值的基础上形成的。因此，这个差额是一个普遍事实——因为一般利润率形成是一个事实，问题只在于如何对之进行解释，这并不是贴牌生产与不贴牌生产之间的差别的那种较特殊的存在。我在此反对的是马克思的那种解释，而他的解释显然是以剩余价值论为其理论前提的。
对于第四点。我可以做如下解释。根据马克思的瓜分剩余价值观点，那么一个部门的有机构成的提高，要瓜分其他部门所创造的剩余价值，不正是我所说的，减少了其他部门的价值总量了吗？-----注意，我在此没有说减少了其他部分创造的价值量，而只是在说减少了其他部门的价值总量，这里的意思无非是指部门收入因此而减少。而对于减少社会价值总量说法，我在文章已经说得很明白了，既然有机构成提高了，那么劳动力必然要减少，从而根据马克思的原理，这个部门现在所创造的价值必然要少于过去----这恰恰是与马克思一般利润率原理相适应的。那么，我不知道这位先生所说的不严谨是指什么。望明示。
关于第五点。既然我们是在讨论一般利润率问题，那么这里的一个条件显然是要考虑到一种长期过程。那么，我们如果从劳动价值论的角度考虑，那么一个社会资本有机构的提高从而使用价值量的增加，总是因为劳动的结果，而不是其他什么原因的结果。那么，这必将意味着价值量的增加。现在的问题只是，我们如何来确定不同的人在其中所点的份额。如果说劳动者的劳动量是不变的，那么这个增加的原因是什么呢？而我反对的又是什么呢？情况不是很明显吗？这恰恰就涉及到了我开头所说的那一句话了，即“我们知道，同样一个劳动者，以同样的劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值也会有所不同。”你认为我在文章后面并没有涉及。其实，本文始终没有离开这一句话所包含的内容。那么，既然同样的劳动生产出来了不同量的使用价值。我们显然有二个工作要做，那就是，一，这个使用价值量增加的原因是什么？二，增加的使用价值量可不可能同时意味着增加了一定的价值量。那么长期来看，如果一个生产者不能因为这种资本有机构的提高而获得更大的价值回报，他是否可能继续维持这种状态呢？自由竞争可以降低利润率，但是，在资本有机构成提高的情况下，是否也会同时减少了利润总额呢？这一点即是一个经验问题，也包含一个逻辑问题。前者，长期来看我们并不能找到支持的证据。后者则是，当一个社会因为资本有机构的普遍提高（显然各部门是不同步的，比率也是不同的）而使用价值量大量增加时，那么每一个生产部门所获得的交换价值总量也是普遍地大量增加的。价值是通过交换价值获得反映的，这本身就意味着价值量的增加。显然，这也是对第六点的解释。
这里不是引出生产价格的问题，而是实际上是在讨论马克思的那种生产价格存在的客观性问题。生产价格是生产成本加一般利润率么如果这个一般利润率形成的原因并不是如马克思所说的那样，那么其生产价格到底是什么就是需要重新解释的，因此，每一部分之间都是相互联系从而不可分割的。
资本有机构成是由其技术构成并反映其变化的资本价值构成。这恰恰符合劳动价值论原理的，因为技术的提高总是因为劳动增加的结果。从而可以通过价值反映出来。我不知道你怎么会有“姑且”之言，难道你认为这里排除了技术的因素吗？如果这样，何来的使用价值量的增加的说法？如果马克思所谓一般利润率的说法是错误的，那所谓价值转形就是不存在的。
推翻了马克思的一般利润率的解释。最终完全可以得出所谓生产价格与价值是一致的结论，这恰恰是我所分析的结果，从而不存对我的分析的影响。

阁下在讨论平均利润率和资本有机构成时考虑长期，而在与平均利润率相关的剩余价值分割上，却偷偷的把长期取消了。这也可以算是一种伟大的发明，当然完全可以推出你的所谓结论。

说实话，阁下诸般言论，倒是令我觉得极其熟悉，似乎某月某日亲耳听过。

借一步 发表于 2009-10-7 10:31
阁下在讨论平均利润率和资本有机构成时考虑长期，而在与平均利润率相关的剩余价值分割上，却偷偷的把长期取消了。这也可以算是一种伟大的发明，当然完全可以推出你的所谓结论。

你就那么惜墨如金啊?多打几个字能累不着你.
请你具体说一说,你是由我那一段话得出"在平均利润率相关的剩余价值分割上,却偷偷地把长期取消了."这种结论了.期待中...

借一步 发表于 2009-10-7 10:35
说实话，阁下诸般言论，倒是令我觉得极其熟悉，似乎某月某日亲耳听过。

似乎?巧合罢?鄙人不过一乡野村夫耳.

还是那句话，你的论据就有很多似是而非的东西存在。你使用的“我们知道”这种强加前提的方法，本身就是不严密的说法。“我们知道”之后的内容，正确与否，根本没有给出明确解释。楼主能否给出“我们知道”后面的内容，到底是人人皆知的公理呢？还是经过论证的结论？如果是结论，又来自于何处？


“我们知道，同样一个劳动者，以同样的劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值也会有所不同。
我们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提,在这两种情况下，这个劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的。然而大家知道，情况往往绝非如此。于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值！
现在的问题就是，这个差额是从何而来的。对此有一点需要指出，即在市场竞争中，如果不是二者之间同时存在着价值差额，那么对于较多资本的使用是不可能的。”

liuyongfei180 发表于 2009-10-8 02:28
还是那句话，你的论据就有很多似是而非的东西存在。你使用的“我们知道”这种强加前提的方法，本身就是不严密的说法。“我们知道”之后的内容，正确与否，根本没有给出明确解释。楼主能否给出“我们知道”后面的内容，到底是人人皆知的公理呢？还是经过论证的结论？如果是结论，又来自于何处？


“我们知道，同样一个劳动者，以同样的劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值也会有所不同。
我们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提,在这两种情况下，这个劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的。然而大家知道，情况往往绝非如此。于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值！
现在的问题就是，这个差额是从何而来的。对此有一点需要指出，即在市场竞争中，如果不是二者之间同时存在着价值差额，那么对于较多资本的使用是不可能的。”

呵呵,这么说,你是不知道喽?

楼上开始玩文字游戏了？ 不怕掉价啊

什么文字游戏，你既然无法反驳，也不同意这种说法，当然是你不知道了。