自由市场经济永远有效率，不存在市场失灵吗？

1993108 发表于 2017-7-2 12:29
资本主义的市场经济，市场经济的资本主义，

是有2个特征，是有2个极端，一体两面，两面一体，是个混合物 ...

我认为：即使从西经最喜欢的抽象原则来说，只要不是完全竞争市场，只要供求改变了价格，就没有什么帕累托效率。当A向C出价，导致C的商品的价格上涨的时候，想买该商品的B没有因此受到影响吗？怎么能认定A和C的交易没有损害B呢？如果损害了，又哪有什么帕累托效率？毕竟，市场是不会自动的等价补偿B的

rrllqq 发表于 2017-7-3 10:17

我认为：即使从西经最喜欢的抽象原则来说，只要不是完全竞争市场，只要供求改变了价格，就没有什么帕累托效率。当A向C出价，导致C的商品的价格上涨的时候，想买该商品的B没有因此受到影响吗？怎么能认定A和C的交易没有损害B呢？如果损害了，又哪有什么帕累托效率？毕竟，市场是不会自动的等价补偿B的

1，供求确实决定价格。但是，资本主义的市场经济，并不是供求定价，并不是市场定价。

确切来说是，供求决定了均衡价位，而唯有人们（特别是老板们）才选定了价格，指定了价格。
--------换句话说，人们并不接受供求定价，人们拒绝供求定价，并不是市场价格的接受者，而是定价者。




2，从宏观上来看，可以证明：资本主义必然背离一般均衡，天然背离帕累托最优。




3，大哥所说的思路，相当麻烦，相当纠缠，相当复杂。

资本主义的市场经济，是天然失灵的，必然失灵的。

资本主义的本能，基因，实质，就是要搞出失灵。

1993110 发表于 2017-7-3 14:19
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1，供求确实决定价格。但是，资本主义的市场经济，并不是供求定价，并不是市场定价
  我明白你的意思，问题是现在的西经就把投机性的供给和需求也归属于供求的一种。就像过去的道家把一切新生和创造的力量叫做阳。把一切消杀的力量叫做阴一样。投机需求也是需求。
   不知道“没有所谓自然价格”的说法严不严谨，你还不能解释啥叫“自然价格”。
    这就是形而上学的西方经济学的纠结之处，也是厉害之处。你可以很容易的用它的语言来找出它自相矛盾的地方，但很难找出一套高于它的、比它更有综合力的语言和理论框架来统合它。所以它只需要解释一些很片面的现实，然后对概念和范畴稍加修改和扩充就继续生存下去

2，从宏观上来看，可以证明：资本主义必然背离一般均衡，天然背离帕累托最优
  是的，这是资本的本性决定的，决定现实市场的是各种力量，而不存在一个维护帕累托的天然机制（价格机制是没这个功能的），或者“发改委”。
  但资本主义也在自动的产生出制衡的力量，比如国家、美联储、核平衡、工会和社会组织、还有“保护社会”等运动。而且资本主义的实现方式也在不断的变化。
   这些力量决定了资本主义是如何偏离一般均衡的，偏离的程度怎样，受损的阶层是谁，以及何时、以何种方式崩溃。
    太复杂了，我才疏学浅，不知道有没有哪个大师归纳过一个比较靠谱的分析框架。

3，大哥所说的思路，相当麻烦，相当纠缠，相当复杂。
  我知道，但没办法，现在西经是主流，主流就吃这一套。你要反驳他们，也必须用这一套。
   去年花了吃奶的力气看完了阿玛蒂.森的《集体选择和社会福利》，必须承认我不知道那些抽象的，可能对应帕累托效率的选择特征到底是什么意思，也不知道这部得诺贝尔奖的研究到底有什么现实意义，所以到现在都不知道自己是不是真的看懂人家的东西了。但的确感觉视野很宏大，所以的交易和选择都可以用拓扑学符号代替。而数学家们也在孜孜不倦的寻找自动实现一般均衡的“市场核”。
     好在有一点我看明白了：他在证明长期和动态的市场有效问题上前进了一步，但同时要解决的麻烦反而更多了，需要证明的猜想和预设的假设反而更多了。我感觉他也在证明现实市场可能福利失灵上也前进了一大步。
   

rrllqq 发表于 2017-7-4 11:47
1，供求确实决定价格。但是，资本主义的市场经济，并不是供求定价，并不是市场定价
  我明白你的意思，问 ...

1，如果是供求的定价，市场的定价，亦即买主们卖主们的共同的集体的定价，完全可以帕累托最优，一般均衡。

但是，资本主义的自由交易，市场经济的资本主义，完全不是供求定价，完全不是市场定价。

通常的所谓的常识，是伪常识。


2，宏观上来看，社会经济运行当中，平均利润率与成交比例，是反向的变动。
换言之，利润率大于0，成交比小于100%。这是必然的天然的。
也就是说，资本主义天然背离帕累托最优，天然背离一般均衡。

通常的主流的理论，是错误的理论。



3，什么叫福利，什么叫效率？不妨，就把帕累托最优、一般均衡，叫做福利、效率的极致。而资本主义，天然背离这些。


4，以上3点，即便在所谓的完全竞争、信息充分的条件下，仍旧成立。
换言之，资本主义的自由交易，市场经济，不是难以达到帕累托最优、一般均衡，而是根本就拒绝，就排斥。



综上，那么也就是说，主流经济学的基础理论，是错误的，偏差的，落后的。

rrllqq 发表于 2017-7-4 11:47
1，供求确实决定价格。但是，资本主义的市场经济，并不是供求定价，并不是市场定价
  我明白你的意思，问 ...

大哥所说的那些思路、线索，都很有意义，都很好，都应该持续深入探讨。

但是，抓不到根本和关键，容易陷入纠缠纠纷，喧闹喧哗，好比小学一年级女生们徒手打群架、打篮球，难以搞致命一击，一击毙命。

1993108 发表于 2017-7-4 13:58
1，如果是供求的定价，市场的定价，亦即买主们卖主们的共同的集体的定价，完全可以帕累托最优，一般均衡。 ...

1，如果是供求的定价，市场的定价，亦即买主们卖主们的共同的集体的定价，完全可以帕累托最优，一般均衡。

但是，资本主义的自由交易，市场经济的资本主义，完全不是供求定价，完全不是市场定价。

通常的所谓的常识，是伪常识
   不，还应该包括潜在的买卖者，比如没毕业的劳动力，即将投产的企业等。而且即使是共同拍卖，也不行，你拍到了我就没有，还是利益上有矛盾，无补偿。必须是完全竞争市场，商品面对的是不可改变的自然价格，实际上是说大家的相互影响自动对称对冲了。
    而且你的提醒很对，现实的市场是分结构的，一级市场、二级市场；批发、零售。市场经济给出了一个规则，但没理由说它公平，特别是符合帕累托效率。

什么叫福利，什么叫效率？不妨，就把帕累托最优、一般均衡，叫做福利、效率的极致。而资本主义，天然背离这些。
   还有卡尔多补偿最优。但现在问题复杂了，西经对市场的辩护是演化论而非控制论，强调的是市场纠错和动态最优的趋势。比如哈耶克就基本上不谈什么帕累托。
   我只是不服：他们有什么理由认定自由市场是有效率的？（据说懂经济学的人几乎没有人反对，看来我是不懂经济学的了）有什么理由认定市场化改革会提高中国经济的稳定性和效率？理论和实践上明明都没有理由嘛。

以上3点，即便在所谓的完全竞争、信息充分的条件下，仍旧成立。
    西经的最优化分析在这一点上倒是有启发。如果是完全竞争和信息充分的条件下，计划经济、市场经济，都没什么区别。但那时哪有什么资本主义和社会主义

1993108 发表于 2017-7-4 14:19
大哥所说的那些思路、线索，都很有意义，都很好，都应该持续深入探讨。

但是，抓不到根本 ...

1、我明白你的意思。但马克思一击致命的结果是别人不理他，比如当年加入wto问题时，那些当年熟读马克思的大腕们有人想到了马克思的论述吗？见人说人话，以子之矛攻子之盾才是对付形而上学的必须手段。
2、唯心的形而上学的东西未必就没有意义，西方经济学尤其是微观科学有时是很有能动性的，很多结论和推理如果加入历史背景，或者拿到社会主义社会来实践是很有启发意义的。
    比如激励相容、比如反对信用货币和现代银行制度，我和极右派还是很有共同语言的。

rrllqq 发表于 2017-7-5 11:31
1，如果是供求的定价，市场的定价，亦即买主们卖主们的共同的集体的定价，完全可以帕累托最优，一般均衡。 ...

不，还应该包括潜在的买卖者，比如没毕业的劳动力，即将投产的企业等。而且即使是共同拍卖，也不行，你拍到了我就没有，还是利益上有矛盾，无补偿。必须是完全竞争市场，商品面对的是不可改变的自然价格，实际上是说大家的相互影响自动对称对冲了。
    而且你的提醒很对，现实的市场是分结构的，一级市场、二级市场；批发、零售。市场经济给出了一个规则，但没理由说它公平，特别是符合帕累托效率。

供给，是人们提供出来的那些货物，

需求，是人们提供出来的那些货币，

供求的定价，就是上述货物、货币的定价，而这，等价于所有买主所有卖主的共同定价。

其中，包括所有潜在的买主、卖主。



那么，供求定价，是真正的市场定价，也是全体的集体的共同定价。

这种定价，必然能够市场出清，帕累托最优，一般均衡。


但是，现实当中，那并不是供求定价，并不是市场定价，并不是全体的共同定价。

rrllqq 发表于 2017-7-5 11:31
1，如果是供求的定价，市场的定价，亦即买主们卖主们的共同的集体的定价，完全可以帕累托最优，一般均衡。 ...

还有卡尔多补偿最优。但现在问题复杂了，西经对市场的辩护是演化论而非控制论，强调的是市场纠错和动态最优的趋势。比如哈耶克就基本上不谈什么帕累托。
   我只是不服：他们有什么理由认定自由市场是有效率的？（据说懂经济学的人几乎没有人反对，看来我是不懂经济学的了）有什么理由认定市场化改革会提高中国经济的稳定性和效率？理论和实践上明明都没有理由嘛。

什么叫福利，什么叫效率？不妨，就把帕累托最优、一般均衡，叫做福利、效率的极致。

那么也就是说，所谓福利，所谓效率，那就看帕累托最优的程度，看一般均衡的程度，亦即市场成交的情况，出清的比例。


这种思路的定义，西方经济学是无法拒绝的，并且，这也是合理的。


那么，这种思路的定义，那就是看结果，看进程中的后果。说一千道一万，结果在那里。