反对劳动价值论是在反对什么？

hj58 发表于 2020-2-12 23:43
很多人连劳动价值论说的什么都不知道，就在哪里瞎捍卫。

劳动价值论说的是只有（！）劳动能够创造价值。 ...

马克思把价值定义为：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。

这个定义有严重的问题。

价值的范畴明显超出人类的劳动。人类的所有活动，包括劳动在内，都只是对商品的制造诞生过程有一个贡献作用。假使自然界的客观规律没有参与其中，人类的劳动都不存在，面包不会出现，牛奶也不会出现，更别说以劳动制造出具有使用价值的其他复杂商品了。

人类不是割裂于自然系统的，人类对自然系统的理解程度更是浅薄，怎么能把自然中的客观规律对人类活动作用排除在外呢？

如果经济学说不能把人类文明和自然界整体考量进去，那么所有的理论都一定是错漏百出的。

首先，假如把自然界的物质、能量、信息以及人类从中得出的客观规律都包括进来，那么经济学的稀缺性假说就是失之过简的。

我们处在一个开放性系统当中，自然资源总体上是不稀缺的，甚至相对于人类的需求是无穷的，真正稀缺的是人类认识改造自然的能力，和受到人类能力局限之下的可获得的那部分自然资源。

所以这个稀缺性一定是一个人类认识改造自然能力的函数，也是时间的函数。

劳动价值论根本不存在，顶多是劳动贡献论。

韩遇之 发表于 2020-2-22 20:53
马克思把价值定义为：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。

这个定义有严重的问题。

赵磊 | “劳动决定价值”是劳动异化的结果（引言）

韩遇之 发表于 2020-2-22 20:53
马克思把价值定义为：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。

这个定义有严重的问题。

我们处在一个开放性系统当中，自然资源总体上是不稀缺的，甚至相对于人类的需求是无穷的，真正稀缺的是人类认识改造自然的能力，和受到人类能力局限之下的可获得的那部分自然资源。

所以这个稀缺性一定是一个人类认识改造自然能力的函数，也是时间的函数。

我们处在一个开放性系统当中，自然资源总体上是不稀缺的，甚至相对于人类的需求是无穷的，真正稀缺的是人类认识改造自然的能力，和受到人类能力局限之下的可获得的那部分自然资源。

所以这个稀缺性一定是一个人类认识改造自然能力的函数，也是时间的函数。

1993110 发表于 2020-2-23 11:54

假如把自然力计算在内，即便我们不能精确衡量它起作用的数值，但也可以得出许多和日常生活中的现象更加契合的判断。

首先，土地、阳光、空气、矿藏之类就是自然对人类的供给，而不能一开始就假定它们是属于某些人某些群体的财产，然后从这种所有权归属已定的情况开始，再分析经济问题。这在逻辑的根本点上就出了问题。

另外，人类文明的发展也不可能不对自然界做出某种特定的回馈。

我理解这种回馈，应该是自然界需要文明能够以文明发展内生的方式对抗其熵增的过程，这是通过文明繁衍不断扩大的秩序化来体现的。假如我们违背了这一点，自然会通过其生态系统的变化引发的连锁反应，对人类文明进行约束，甚至会是某种意义上的惩戒。

韩遇之 发表于 2020-2-22 20:53
马克思把价值定义为：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。

这个定义有严重的问题。

马克思把价值定义为：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。
————————————----
这里恐怕有误会。
价值标准——是凝结在商品中的无差别的人类劳动。
这应该是马克思想说的。
劳动是计量价值的，本身不是价值。

石开石 发表于 2020-2-23 17:56
马克思把价值定义为：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。
————————————----
这里恐怕 ...

按照马克思的理论也不是用劳动来计量，而是无差别的人类劳动。

但我想说，这种无差别的人类劳动本身就是一个强行抽象出来的概念。

人的劳动是什么？生物能转化而来的机械能，通过各种各样被我们大脑加工过的信息组织起来的。

所以千差万别的劳动形式如何能简单的抽象出人类的无差别劳动呢？更何况商品本身也有物质来源，这依然是自然提供的。

人类用于转换生物能的资源来自于哪里？组织劳动和构成知识技能的信息源头在哪里？生物能转换为机械能的规则又是在哪里？人类接收和处理信息的过程算什么？

这一系列问题如何能不穷根究底？简单到用劳动价值论来概况，那问题太大了，从根子上就错了。

毕竟人类文明不能脱离于自然界，而孤立存在。

以上问题只是粗略一提，完全可以掰开揉碎细讲。

石开石 发表于 2020-2-23 17:56
马克思把价值定义为：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。
————————————----
这里恐怕 ...

还有你想想看，马克思为什么要提炼出一个抽象的劳动概念来，然后以此计量劳动。

他的潜台词不就是“人类劳动是价值唯一来源”吗？假如具有使用价值的商品的诞生由多种因素共同完成，则人类的劳动只在其中有参与贡献作用而已。

在这种情况下，请问还有必要以抽象的劳动来计量吗？

抽象的劳动既不能用来计量价值，更不能用来衡量价格。只能用在“论功行赏”的时候，作为一种依据。

而且这种依据也不是根据劳动本身的价值，而是根据人们对劳动整个过程释放的信息和劳动力市场总体的供需信息来确定的。

并且这种信息的获取具有很大的局限性。

韩遇之 发表于 2020-2-23 18:35
还有你想想看，马克思为什么要提炼出一个抽象的劳动概念来，然后以此计量劳动。

他的潜台词不就是“人 ...

用劳动计量价值，马克思以前有之，马克思只是发展了一下，社会必要劳动时间。
但是，这只是一种设想不是现实。现实是用货币计量价值。
马克思发展劳动价值论的目的似乎是为了剩余价值论。

韩遇之 发表于 2020-2-23 18:21
按照马克思的理论也不是用劳动来计量，而是无差别的人类劳动。

但我想说，这种无差别的人类劳动本身就 ...

用劳动计量价值，理论上错误，实际上不可行。

韩遇之 发表于 2020-2-23 17:51
假如把自然力计算在内，即便我们不能精确衡量它起作用的数值，但也可以得出许多和日常生活中的现象更加契合的判断。

首先，土地、阳光、空气、矿藏之类就是自然对人类的供给，而不能一开始就假定它们是属于某些人某些群体的财产，然后从这种所有权归属已定的情况开始，再分析经济问题。这在逻辑的根本点上就出了问题。

韩遇之 发表于 2020-2-22 20:53

我们处在一个开放性系统当中，自然资源总体上是不稀缺的，甚至相对于人类的需求是无穷的，真正稀缺的是人类认识改造自然的能力，和受到人类能力局限之下的可获得的那部分自然资源。

所以这个稀缺性一定是一个人类认识改造自然能力的函数，也是时间的函数。